ааю пишет: Хочу отметить, 15 к/1zl 1838 г НГ ... только Я. Андрианов выделил его среди других готов этого номинала и монетного двора.
Можно уточнить, как именно Адрианов (кстати, его фамилия без буквы "н" перед "д" ) его выделил?
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
ааю пишет: Хочу отметить, 15 к/1zl 1838 г НГ ... только Я. Андрианов выделил его среди других готов этого номинала и монетного двора.
Можно уточнить, как именно Адрианов (кстати, его фамилия без буквы "н" перед "д" ) его выделил?
Уважаемый , Агрегатор, благодарю за поправление ошибки в написании фамилии Ярослава ( хочу оправдаться, ошибка вкралась не от того, что не знаю как правильно пишется его фамилия, а благодаря электронному корректору телефона, который не всегда хватает терпения проверять). Еще раз спасибо! По вопросу , относящемуся к оценке Адрианова данной монеты: Вы , как , это часто бывает , благодаря своей въедливости, в хорошем смысле этого слова, правы. То , что я принял за его оценку , оказалась оценка Краузе, отмеченная в его ( Адрианова) каталоге. Поэтому принимаю Ваше замечание . Но!!! Ни коим образом не отказываюсь от своих слов по относительной редкости 15 коп/1 Zl 1838 г. НГ особенно в высокой сохранности
ааю пишет: Но!!! Ни коим образом не отказываюсь от своих слов по относительной редкости 15 коп/1 Zl 1838 г. НГ особенно в высокой сохранности
1836-1838-1839-1840 - самые частые среди всех "НГ" и все совсем обычные, хоть абсолютно, хоть относительно. Загрейжено 1838НГ в MS поменьше, чем 1836НГ-39НГ-40НГ, это правда; и в реально "высокой сохранности" их все не так просто найти - но некорректно утверждать, что 1838 "редок" или даже, что он заметно реже чем остальные (тем более, это 4 самых частых года из 10 лет выпуска). Имхо.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
ааю пишет: Но!!! Ни коим образом не отказываюсь от своих слов по относительной редкости 15 коп/1 Zl 1838 г. НГ особенно в высокой сохранности
1836-1838-1839-1840 - самые частые среди всех "НГ" и все совсем обычные, хоть абсолютно, хоть относительно. Загрейжено 1838НГ в MS поменьше, чем 1836НГ-39НГ-40НГ, это правда; и в реально "высокой сохранности" их все не так просто найти - но некорректно утверждать, что 1838 "редок" или даже, что он заметно реже чем остальные (тем более, это 4 самых частых года из 10 лет выпуска). Имхо.
Исхожу из личного опыты , естественно, субъективного. По редкости этот номинал в 1838 г. с буквами НГ встречается реже чем 1835 mw, 1836 НГ. 1836mw, 1837 mw, 1839mw, 1839нг, 1840 НГ . Мое утверждение « относительно редкая» привязано именно к перечисленным годам. А вот редкие и уж точно безотносительно это 1834mw, 1834нг, 1835 НГ, 1837 НГ. Не беру в расчет 1841, тк это вообще отдельная история. Не понимаю в чем здесь некорректность. Так слову: 1838г НГ- закрыл гораздо позже чем 1834 и 1837 ( речь безусловно только про высокую сохранность)
ааю пишет: Исхожу из личного опыты , естественно, субъективного. По редкости этот номинал в 1838 г. с буквами НГ встречается реже чем 1835 mw, 1836 НГ. 1836mw, 1837 mw, 1839mw, 1839нг, 1840 НГ.
Изначально вы написали: "выделил его среди других готов этого номинала и монетного двора". Поэтому я MW и не рассматривал (так-то, все НГ реже, чем MW того же года, кроме 1840). А среди питерских 1838 самый обычный и нередкий. Даже наоборот - один из 4 самых частых (он немного менее частый, чем 1839 и 1840, и примерно на одном уровне с 1836).
Цитата
ааю пишет: А вот редкие и уж точно безотносительно это ...1835 НГ...
Вот как раз про 1835НГ можно написать, что он "недооценен" (только у Семенова "плюсиком" отмечен, и у Адрианова ценой выделен - а так на него никто из каталогизаторов внимания не обращал). Но не про 1838НГ.
Цитата
ааю пишет: Так слову: 1838г НГ- закрыл гораздо позже чем 1834 и 1837 ( речь безусловно только про высокую сохранность)
Кмк, это индивидуальная флуктуация и ничего не доказывает. У меня достаточно позиций объективно более редких, которые были закрыты гораздо раньше более частых и даже иногда совсем обычных.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Мы можем долго спорить по поводу редкости ( или не редкости) 15коп/ 1Zloty 1838 НГ , основываясь каждый на собственном опыте. Для коллег- форумчан это не будет объективный диалог, т.к. опыт у нас с Вами у каждого свой( совершенно скрытый от внешних нибдюдмтелей) и выводы соответственно у каждого свои. В этой связи , объективности ради, есть смысл воспользоваться открытыми статистическими данными Монетного двора( сравнить количество проходов), понятно, что там отражены не все продажи , но для статистики вполне можно использовать эти данные . А также количество закатанных монет в коробки NGC, думаю , вполне хватит одной грейдинговой компании. Так вот статистика такова: Проходы, отраженные на M-dv: База NGC: 1835 mw- 62 шт. 18 шт 1836 mw- 80 шт 14 шт 1836 НГ - 42 шт. 10 шт 1837 mw- 108шт. 25 шт 1838 НГ - 23 шт. 4 шт 1839 НГ - 40 шт. 8 шт 1839 mw - 89 шт. 26 шт 1840 НГ- 86 шт. 13 шт
И эта Статистика все-таки , как ни странно, противоречит утверждениям нашего коллеги Агрегатора
ааю пишет: В этой связи , объективности ради, есть смысл воспользоваться открытыми статистическими данными Монетного двора( сравнить количество проходов), понятно, что там отражены не все продажи, но для статистики вполне можно использовать эти данные
Статистикой M-DV можно пользоваться, но нужно пользоваться с умом (и с большой осторожностью). В том числе, учитывать тот фактор, что, во-первых, простейшие монеты того или иного типа (в данном случае, 1838 НГ) просто далеко не всегда "удостаиваются чести" выставляться на аукционах, которые отслеживаются на этом ресурсе, в результате чего статистика сильно искажается; также, как ни парадоксально, нередко бывает, что более массовые и в целом более простые выпуски оказывается далеко не просто найти именно в "высоком коллекционном" состоянии (изначально были очевидно простыми, не откладывались массово коллекционерами, активно участвовали в обороте - ср., например, с нынешними массовыми ходячими рублями 1997 и 1998 годов, которые редкостью, конечно, не являются, но уже сейчас "в состоянии" ищутся заметно сложнее, чем более поздние и менее массовые выпуски; или, скажем, с "ранними", очень массовыми полтинниками Николая II - тот же 1897 или 1899 возьмите).
Например, 15 коп./1 зл. 1832НГ на M-DV зафиксировано 102 прохода - но это же не значит, что 1832НГ в 5 раз реже?
Вы почему-то берете для сравнения ограниченную выборку по произвольным годам/дворам, выбирая только те выпуски, что якобы подтверждают ваши высказывания. Хотя изначально-то вы говорили про совсем другое - про его (1838НГ) "выделение среди других годов этого номинала и монетного двора" ). Конечно, при такой искусственной выборке (на фоне самых частых обоих дворов) 1838НГ будет казаться относительно редкой. Если же вы возьмете полный ряд по годам этого монетного двора, окажется, что 1838НГ - одна из 4 самых частых, и не является редкой в принципе. Вы же, рекламируя свою монету, утверждали, что она редка и якобы "недооценена", что некорректно.
Цитата
ааю пишет: А также количество закатанных монет в коробки NGC, думаю , вполне хватит одной грейдинговой компании. ... База NGC И эта Статистика все-таки , как ни странно, противоречит утверждениям нашего коллеги Агрегатора
Флуктуации по количеству загрейженных монет, казалось бы, противоречащие их реальной редкости и стоимости, также нередки (например, тех же 1832НГ загрейжено в NGC в MS 21 штука - они же не становятся от этого более частыми или доступными по цене, чем 1838 и 1839, которых в MS в разы меньше?)
Между прочим, я сразу написал: "Загрейжено 1838НГ в MS поменьше, чем 1836НГ-39НГ-40НГ, это правда; и в реально "высокой сохранности" их все не так просто найти". Еще я написал: "1836-1838-1839-1840 - самые частые среди всех "НГ" и все совсем обычные, хоть абсолютно, хоть относительно" Также я написал: "...среди питерских 1838 самый обычный и нередкий. Даже наоборот - один из 4 самых частых (он немного менее частый, чем 1839 и 1840, и примерно на одном уровне с 1836)"
Так каким из этих моих утверждений ваша специально подобранная, избирательная "статистика" противоречит ?
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Начну с того, что монета продана! Теперь хочу вернуться к своему утверждению , что в высокой сохранности эта монета не дооценена. С моей точки зрения это действительно так. Но это совсем не значит , что надо сравнивать 15 к/1Zl 1838 НГ с 1835 НГ, которая тоже не дооценена. Речь здесь вовсе не про 1835 НГ ( хотя она не просто не дооценена , а безумно недооценена, и эта ошибка продолжает качевать из каталога в каталог и в наши дни). Утверждение о том , что малое количество проходов на аукционах 1838 НГ объясняется ее простотой не выдерживает критики, так как с таким же успехом практически подобные простые 1836, 1839, 1840 тоже не должны часто появляться на аукционах, тем не менее аукционы пестрят продажами этих монет. Последнее, обращаюсь лично к Вам , уважаемый Агрегатор: Вы можете показать здесь 15 копеек / 1Zloty 1838 НГ из своей коллекции, я не уверен в том , что даже у Вас эта монета есть в лучшей сохранности, чем была представлена к продаже.
ааю пишет: совсем не значит , что надо сравнивать 15 к/1Zl 1838 НГ с 1835 НГ, которая тоже не дооценена. Речь здесь вовсе не про 1835 НГ
Так это не я стал сравнивать, а вы - вот
Цитата
ааю пишет: Утверждение о том , что малое количество проходов на аукционах 1838 НГ объясняется ее простотой не выдерживает критики, так как...
Это же не единственное объяснение, не выдергивайте из контекста. Кстати, когда я писал, что "он немного менее частый, чем 1839 и 1840, и примерно на одном уровне с 1836", то ориентировался не на MDV, а на собственную статистику. По ней соотношение 1840-1839-1836-1838 примерно 2 - 1.5 - 1 -1 (все НГ - конечно, без учета редкостей, таких как "соосность" и "ДЕ" ) (напомню, по статистике MDV, приведенной вами - примерно 4 - 2- 2 - 1)
Цитата
ааю пишет: Последнее, обращаюсь лично к Вам, уважаемый Агрегатор: Вы можете показать здесь 15 поп 1838 НГ из своей коллекции, я не уверен в том , что даже у Вас эта монета есть в лучшей сохранности, чем была представлена к продаже.
Вообще-то, не понимаю, какое отношение имеет факт наличия монеты лучшей сохранности лично у меня к факту вашей, кмк, "overadvertising" ))) Полагаю, у меня нет лучше... но, раз вы просите показать - лично вам не могу отказать ))) (одна из имеющихся... прошу прощения за качество фото, по ним я покупал; своих так и не делал)
P.S. Хочу попросить уважаемых модераторов, если нетрудно, перенести посты с дискуссией, начиная с поста №6 в (я ее поздно заметил, а то можно было бы там вести диалог) .... а то жалко, что через год эта тема не будет доступна для просмотра простым смертным; или даже этот увлекательный спор совсем пропадет, когда вы решите в очередной раз "оптимизировать дисковое пространство"... (((
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Сравнение 1838 НГ с 1835 НГ по степени недооцененности провели Вы! Почитайте внимательно свой текст об этом. То , что у Вас 1838 г НГ несколько слабее обсуждаемого, говорит именно о том , что в такой сохранности эта монета не рядовая , как Вы утверждаете. Неужели если бы попалась эта монета в лучшей сохранности и дешево , вы ее не купили бы? Сомневаюсь! Получается либо не попадалась, либо стоила дороговато. Ну нет у меня других объяснений этому! А что касается повышенной рекламы, то мне видится , что сделали ее исключительно Вы, за что , искренне большое спасибо! Я лишь единожды высказал свое многолетнее наблюдение насчёт встречаемости монеты в высокой сохранности, Вы же вознесли эту ветку в топ. Количество интересантов , читающих наши с Вами посты, скорее всего увеличилось благодаря Вам .
ааю пишет: Сравнение 1838 НГ с 1835 НГ по степени недооцененности провели Вы! Почитайте внимательно свой текст об этом.
А это кто написал:
Цитата
ааю пишет: По редкости этот номинал в 1838 г. с буквами НГ встречается реже чем <...> А вот редкие и уж точно безотносительно это <...> 1835 НГ <...>
?
Цитата
ааю пишет: То , что у Вас 1838 г НГ несколько слабее обсуждаемого, говорит именно о том...
Это ни о чем не говорит. Может быть, о том, что мне денег жалко было на более высокую сохранность (ваша стоила 650 долл. плюс комиссия "редких", а моя мне обошлась в три раза дешевле)... а, может, о том, что в тот момент я вообще еще не планировал уделять специальное внимание русско-польским (а сейчас уже не планирую; мне бы одну недостающую из основных выпусков найти - еще одна мне не нравится и не нужна, а еще 2 я уже, наверное, никогда не потяну...)... или еще может быть множество причин...
Цитата
ааю пишет: ... в такой сохранности эта монета не рядовая , как Вы утверждаете.
Ну где же я вот прямо так это утверждаю?? Ну ведь прямо на этой странице все мои слова есть, легко же проверить! Я написал:
Цитата
Агрегатор пишет: 1836-1838-1839-1840 - самые частые среди всех "НГ" и все совсем обычные.... в реально "высокой сохранности" их все не так просто найти
Цитата
ааю пишет: А что касается повышенной рекламы, то мне видится , что сделали ее исключительно Вы, за что , искренне большое спасибо!
Обращайтесь )))
Цитата
ааю пишет: Я лишь единожды высказал свое многолетнее наблюдение насчёт встречаемости монеты в высокой сохранности, Вы же вознесли эту ветку в топ...
Вообще-то, изначально я всего лишь задал ... )))
Кстати, вы же так и не ответили:
Цитата
Агрегатор пишет: Между прочим, я сразу написал: " Загрейжено 1838НГ в MS поменьше, чем 1836НГ-39НГ-40НГ, это правда; и в реально "высокой сохранности" их все не так просто найти ". Еще я написал: " 1836-1838-1839-1840 - самые частые среди всех "НГ" и все совсем обычные, хоть абсолютно, хоть относительно " Также я написал: ". ..среди питерских 1838 самый обычный и нередкий. Даже наоборот - один из 4 самых частых (он немного менее частый, чем 1839 и 1840, и примерно на одном уровне с 1836) " Так каким из этих моих утверждений ваша специально подобранная, избирательная "статистика" противоречит ?
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
ааю пишет: Сравнение 1838 НГ с 1835 НГ по степени недооцененности провели Вы! Почитайте внимательно свой текст об этом.
А это кто написал:
Цитата
ааю пишет: По редкости этот номинал в 1838 г. с буквами НГ встречается реже чем <...> А вот редкие и уж точно безотносительно это <...> 1835 НГ <...>
?
Цитата
ааю пишет: То , что у Вас 1838 г НГ несколько слабее обсуждаемого, говорит именно о том...
Это ни о чем не говорит. Может быть, о том, что мне денег жалко было на более высокую сохранность (ваша стоила 650 долл. плюс комиссия "редких", а моя мне обошлась в три раза дешевле)... а, может, о том, что в тот момент я вообще еще не планировал уделять специальное внимание русско-польским (а сейчас уже не планирую; мне бы одну недостающую из основных выпусков найти - еще одна мне не нравится и не нужна, а еще 2 я уже, наверное, никогда не потяну...)... или еще может быть множество причин...
Цитата
ааю пишет: ... в такой сохранности эта монета не рядовая , как Вы утверждаете.
Ну где же я вот прямо так это утверждаю?? Ну ведь прямо на этой странице все мои слова есть, легко же проверить! Я написал:
Цитата
Агрегатор пишет: 1836-1838-1839-1840 - самые частые среди всех "НГ" и все совсем обычные.... в реально "высокой сохранности" их все не так просто найти
Цитата
ааю пишет: А что касается повышенной рекламы, то мне видится , что сделали ее исключительно Вы, за что , искренне большое спасибо!
Обращайтесь )))
Цитата
ааю пишет: Я лишь единожды высказал свое многолетнее наблюдение насчёт встречаемости монеты в высокой сохранности, Вы же вознесли эту ветку в топ...
Вообще-то, изначально я всего лишь задал ... )))
Кстати, вы же так и не ответили:
Цитата
Агрегатор пишет: Между прочим, я сразу написал: " Загрейжено 1838НГ в MS поменьше, чем 1836НГ-39НГ-40НГ, это правда; и в реально "высокой сохранности" их все не так просто найти ". Еще я написал: " 1836-1838-1839-1840 - самые частые среди всех "НГ" и все совсем обычные, хоть абсолютно, хоть относительно " Также я написал: ". ..среди питерских 1838 самый обычный и нередкий. Даже наоборот - один из 4 самых частых (он немного менее частый, чем 1839 и 1840, и примерно на одном уровне с 1836) " Так каким из этих моих утверждений ваша специально подобранная, избирательная "статистика" противоречит ?
Ваше утверждение , основанное на собственном опыте отличается от моего утверждения основанного тоже на собственном опыте. В этой ситуации есть только один способ нахождения объективного ответа на поставленный вопрос- это статистика. Вы эту доступную для всех статистику ( в отличие от Вашего и моего субъективных мнений ) называете специально подобранной. Хорошо приведите тогда другую не специально подобранную статистику, желательно из открытых источников. отражающую простоту обсуждаемой монеты- то есть Вашу точку зрения. Все , что вы здесь написали о частоте встречаемости обсуждаемой монеты- исключительно Ваши личные размышления на этот счет, которые безусловно заслуживают внимания, но не являются аксиомой при всем уважении.
ааю пишет: Ваше утверждение , основанное на собственном опыте отличается от моего утверждения основанного тоже на собственном опыте
Раньше вы писали, что "эта Статистика... противоречит утверждениям нашего коллеги Агрегатора". Когда я вам привел список своих утверждений и попросил указать, какое конкретно из них якобы "противоречит статистике" и в чем, вы почему-то не можете ответить. А теперь вы как-то невзначай поменяли формулировку: теперь "мое утверждение" (какое из?) уже не статистике противоречит, а лишь "вашему утверждению" )))
Цитата
ааю пишет: Все , что вы здесь написали о частоте встречаемости обсуждаемой монеты- исключительно Ваши личные размышления ... ( в отличие от Вашего ... субъективных мнений )
Это неправда. Я выше уже указывал источник предоставленной мной информации, и это не "личные размышления" (спасибо, что не написали "измышления" ) и не "субъективное мнение", а конкретные цифры реальной статистики, собранной в течение более 15 лет (дольше, чем существует MDV, кстати).
Цитата
ааю пишет: Вы эту доступную для всех статистику ... называете специально подобранной
А что, нет? Это же вы, чтобы опровергнуть мои утверждения, что "1836-1838-1839-1840 - самые частые среди всех "НГ" и все совсем обычные" и что "среди питерских 1838 самый обычный и нередкий" почему-то специально выбрали самые частые из MW и кинули в ту же кучу - хотя до этого мы говорили только про НГ ("питерские" ).
Цитата
ааю пишет: В этой ситуации есть только один способ нахождения объективного ответа на поставленный вопрос- это статистика....приведите тогда другую не специально подобранную статистику, желательно из открытых источников. отражающую простоту обсуждаемой монеты
Вообще-то, того, что я уже привел, вполне достаточно, чтобы опровергнуть ваши изначальные заявления рекламного характера.... особенно, в отсутствие новых фактов и аргументации от вас. Но исключительно из уважения к вам, пожалуйста, из открытого источника, как просили: вот прямо сейчас зашел на Аукцион-ру и посчитал количество 15-копеечников в продаже, вот результат: MW НГ 1835 27 2 1836 24 12 1837 39 3 1838 31 16 1839 18 16 1840 2 8 Размер выборки поменьше, чем в приведенных вами данных с M-DV (всего около 200 монет, в т.ч. примерно 160 монет против 530 выбранных вами произвольно по годам/дворам, т.е. ~ 30%). Однако, для целей нашего обсуждения она даже более представительна и точна. Хотя бы потому, что не включает ошибочно атрибутированных монет и повторов (многократных проходов одних и тех же монет), которых на M-DV полным-полно, и является срезом сегмента рынка на один и тот же момент и в одинаковых условиях. Кроме того, выборки M-DV (и особенно NGC) искажены из-за непропорционально большой доли монет в высоком состоянии (по понятным причинам, т.к. именно они чаще попадают на очные аукционы и в слабы). Тут наблюдается обратное - практически полное отсутствие монет в высоком качестве, однако это почти не может влиять на конечный результат (соотношение редкости/встречаемости) из-за очевидно малой доли монет в высших состояниях в общем дошедшем до наших дней массиве. Кстати, получившиеся цифры даже более показательны, чем приведенные мной ранее, и еще лучше иллюстрируют мои утверждения.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Я изначально говорил о 1838г НГ именно в высокой сохранности , (почитайте мой пост N#6 ) и выборки которые привел более менее соответствуют для анализа моих утверждений. Аукцион. Ру - площадка для продажи преимущественно монет не коллекционного качества. И с большой уверенностью могу сказать, что в той статистике, которую Вы приводите нет НИ ОДНОЙ МОНЕТЫ 1838 НГ в превосходной сохранности. Поэтому у нас с Вами получается : в огороде бузина , а в Киеве дядька. Ну нельзя сравнивать монеты в MS с нумизматическим мусором , продающемся на Аукцион ру У меня предложение закрыть этот спор, т.к. все равно каждый остался при своем мнении , да и не было у меня задачи изменить Ваше мнение, тем более что абсолютно невыполнимая задача. Тем не менее спасибо за диалог , немного затянувшийся , но тем не менее. С наступающим Новым годом!
ааю пишет: Я изначально говорил о 1838г НГ именно в высокой сохранности , (почитайте мой пост N#6 )
Я-то все ваши посты читал внимательно. Отвечал на все ваши вопросы, не игнорировал ваши аргументы, не грешил оверквоттингом... Напомню, что мой касался не этого первого утверждения , а последующих, где вы утверждали что монета недооценена в российских каталогах, и что она должна быть выделена среди других годов этого номинала и монетного двора.
Цитата
ааю пишет: выборки которые привел более менее соответствуют для анализа моих утверждений
Вообще, фраза "выборки которые привел более менее соответствуют для анализа моих утверждений" написана не по-русски... Как можно "соответствовать для анализа" ?? зачем вам вообще надо проводить "анализ ваших собственных утверждений" ?? может, лучше попробовать статистику проанализировать??
Но попробую все-таки уловить ее смысл и ответить: Нет. Не соответствуют. Потому что вы сначала однозначно написали про монеты "того же монетного двора". Потом решили попробовать чем-то подкрепить свои высказывания - а нечем. Поэтому пришлось свалить монеты НГ в одну кучу с монетами MW: "По редкости этот номинал в 1838 г. с буквами НГ встречается реже чем 1835 mw, 1836 НГ. 1836mw, 1837 mw, 1839mw, 1839нг, 1840 НГ . Мое утверждение « относительно редкая» привязано именно к перечисленным годам". И далее уже привести притянутую и "не в тему" статистику.
Цитата
ааю пишет: Аукцион. Ру - площадка для продажи преимущественно монет не коллекционного качества. И с большой уверенностью могу сказать, что в той статистике, которую Вы приводите нет НИ ОДНОЙ МОНЕТЫ 1838 НГ в превосходной сохранности.
Во-первых, на аук-ру продаются всякие монеты, дать вам ссылки на пруфы в слабах, которые там продаются прямо сейчас? Во-вторых, не надо приводить негодные аргументы: я уже объяснил, что для общей статистики встречаемости нет никакой разницы, в каком состоянии монеты - пусть они гнутые, с дырками или кривые. Или хотите поспорить и с этим? Тем более, что я сам специально и сразу отметил "практически полное отсутствие монет в высоком качестве" в приведенной мной выборке, и объяснил, почему это в данном случае несущественно, а вы теперь КРИЧИТЕ тут об этом заглавными буквами, как будто это вы сделали какое-то открытие и уличили меня в чем-то?? Т.е., я произвел какой-никакой анализ приведенной мной статистики - вы же привели голые цифры с того же MDV, даже не проверив, сколько монет в каждом выпуске проходят по их базе многократнро, сколько "НГ" по ошибке попали в "MW" (и наоборот) - т.е. свою статистику вы сами никак не верифицировали и не потрудились проанализировать хоть как-то... а теперь упрекаете меня? Кмк, это недостойно корректной дискуссии.
Цитата
ааю пишет: Поэтому у нас с Вами получается : в огороде бузина , а в Киеве дядька. Ну нельзя сравнивать монеты в MS с нумизматическим мусором , продающемся на Аукцион ру
А почему нельзя? Мы ведь не качество сравниваем, а встречаемость исследуем. Повторю еще раз, для данной конкретной дискуссии состояние рассматриваемых монет не важно. И я уже доступно объяснил это постом выше. Кроме того, даже если бы это было важно, то далеко не все на MDV (откуда вы взяли ваши цифры) в супер-качестве, и далеко не все на аук-ру это "мусор".
Кстати, забавно наблюдать распространенный демагогический прием: не будучи в состоянии опровергнуть факты, и не отвечая по сути на вопросы и доводы оппонента (вы, кстати, так и не ответили прямо на поставленные мной конкретные вопросы о том, какие мои утверждения якобы "противоречат статистике" ), пытаться принизить аргументы противной стороны хотя бы косвенно: так, ваши данные это "Статистика" (вы так и , с большой буквы "С" ))) - а мои данные это "личные размышления".... монеты из вашей "Статистики" - прям все в MS, в высокой сохранности (что характерно, на MDV их в , тоже, мягко говоря, не большинство ))) - из моей - исключительно "мусор"... в общем, идея понятна
Цитата
ааю пишет: ...не было у меня задачи изменить Ваше мнение, тем более что абсолютно невыполнимая задача.
С точностью до наоборот: основной тезис, который я доказывал, а вы тут пытались оспаривать это что "1836-1838-1839-1840 - самые частые среди всех "НГ" и все совсем обычные" и что "среди питерских 1838 самый обычный и нередкий". И его я доказал, поскольку вы ему ни разу аргументированно не возразили. Даже со стороны это видно прекрасно, и всем все понятно. Но вот вас заставить согласиться с этим, тем самым признав мою правоту, подкрепленную фактами, невозможно. Поскольку вы оспаривали это только потому что сначала хотели повысить привлекательность своей монеты, а после уже спорили из принципа. И тут хоть какую статистику вам приведи - вам все будет не так, просто потому, что вам не хватит духа признать неправоту. Что очень печально.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
ааю пишет: Где вы здесь увидели , что я пишу о встречаемости монеты в любом сохране?
Вообще, по этому поводу я уже написал выше:
Цитата
Агрегатор пишет: Напомню, что мой касался не этого первого утверждения , а последующих, где вы утверждали что монета недооценена в российских каталогах, и что она должна быть выделена среди других годов этого номинала и монетного двора.
Возникает впечатление, что вы мои посты не читаете внимательно... Но отвечу: вот здесь вы пишете про относительную редкость 1838НГ не только в высокой сохранности:
Цитата
ааю пишет: Ни коим образом не отказываюсь от своих слов по относительной редкости 15 коп/1 Zl 1838 г. НГ особенно в высокой сохранности
Цитата
ааю пишет: По редкости этот номинал в 1838 г. с буквами НГ встречается реже чем 1835 mw, 1836 НГ. 1836mw, 1837 mw, 1839mw, 1839нг, 1840 НГ.
Жаль, что опять вы только задаете свои вопросы, все новые и новые - но почему-то не отвечаете на мои... Не совсем корректно так вести дискуссию, кмк...
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
ааю пишет: Где вы здесь увидели , что я пишу о встречаемости монеты в любом сохране?
Вообще, по этому поводу я уже написал выше:
Цитата
Агрегатор пишет: Напомню, что мой касался не этого первого утверждения , а последующих, где вы утверждали что монета недооценена в российских каталогах, и что она должна быть выделена среди других годов этого номинала и монетного двора.
Возникает впечатление, что вы мои посты не читаете внимательно... Но отвечу: вот здесь вы пишете про относительную редкость 1838НГ не только в высокой сохранности:
Цитата
ааю пишет: Ни коим образом не отказываюсь от своих слов по относительной редкости 15 коп/1 Zl 1838 г. НГ особенно в высокой сохранности
Цитата
ааю пишет: По редкости этот номинал в 1838 г. с буквами НГ встречается реже чем 1835 mw, 1836 НГ. 1836mw, 1837 mw, 1839mw, 1839нг, 1840 НГ.
Жаль, что опять вы только задаете свои вопросы, все новые и новые - но почему-то не отвечаете на мои... Не совсем корректно так вести дискуссию, кмк...
Я действительно читаю Ваши последние посты по диагонали. Не хватает времени и терпения спокойно сесть и написать подробный ответ, на ту массу однотипных вопросов , которые Вы сформулировали. Постараюсь все же ответить: если Вы обратите Внимание на тот материал, который мной предлагается к продаже, то легко понять, что монеты в посредственной сохранности меня никогда не интересовали и не интересуют, разве что какие-то раритеты. В этой связи в рамках своих интересов отслеживал и отслеживаю встречаемость монет в основном в высокой сохранности. В этой связи я стараюсь не давать оценки встречемости многих монет в состоянии VF, так как опыта в поиске подобных монет у меня просто нет. Поэтому если я пишу о редкости предметов , для меня , само собой разумеется, что речь о предметах в сохране. Выше вы привели мои высказывания , где нет слов про высокий сохран, согласен , звучит вероятно некорректно. Но там не написано и то, что речь о монетах а любом сохране. В начале темы я сделал утверждение насчет монет в MS, вероятно в торопях не дооценил то, что кому-то придет в голову , что далее вдруг решил обсуждать монеты в любом сохране. Старался и стараюсь этого не делать. Примите эту поправку и на будущее. По этому еще раз утверждаю, что 15 копеек 1838г НГ в состоянии MS - далеко не рядовая монета. Насчет VF даже не возьмусь это обсуждать по причине которую указал. А вот монеты тех годов которые я выше перечислил в том числе НГ, на которые упорно делаете ссылку, гораздо проще в найти в MS чем 1838 НГ.
ааю пишет: Я действительно читаю Ваши последние посты по диагонали.
Жалко... значит, вас эта дискуссия не очень интересовала, вероятно... но тогда зачем вообще было спорить? )))
Цитата
ааю пишет: Не хватает времени и терпения спокойно сесть и написать подробный ответ, на ту массу однотипных вопросов , которые Вы сформулировали
От меня была не "масса вопросов", а всего один - который, правда, я был вынужден повторить несколько раз, т.к. вы его так и проигнорировали...
Цитата
ааю пишет: Выше вы привели мои высказывания , где нет слов про высокий сохран, согласен , звучит вероятно некорректно.
Слава богу, что вы это в конце концов признали.
Цитата
ааю пишет: монеты в посредственной сохранности меня никогда не интересовали и не интересуют ... отслеживал и отслеживаю встречаемость монет в основном в высокой сохранности.... Примите эту поправку и на будущее.
Ну, знаете, если один из принимающих участие в дискуссии делает какое-то утверждение - то это именно его обязанность сделать все необходимые оговорки, очертить условия и ограничения, а не считать, что оппонент обязан догадываться о них самостоятельно. И про ваш императив о "примите на будущее": простите, никто не обязан следить именно за вашими предпочтениями и запоминать их. Так что, если уж подобная дискуссия возникнет вновь, потрудитесь, пожалуйста, сами оговаривать все нужные вам "поправки".
Цитата
ааю пишет: монеты тех годов которые я выше перечислил в том числе НГ, на которые упорно делаете ссылку, гораздо проще в найти в MS чем 1838 НГ.
Я "упорно делаю ссылку" ?? Я только следую вашим же граничным условиям, которые вы сами очертили изначально ("среди других годов этого номинала и монетного двора" ;) .
Так-то да, можно подогнать под желаемый результат: если из общего количества выпусков, загрейженных в NGC в MS (16) выбрать только те, которые вы отобрали в свою искусственную выборку (т.е., 8 самых частых), то да - из них (из этих 8 самых частых) 1838НГ получается "самый редкий". Т.е., "самый редкий из самых частых" - но только и именно в слабе MS. Если же брать все 25 основных (те, что описаны и получили номера у Биткина) выпусков 15коп/1злот., и не зацикливаться на слабах (которые вы, вообще-то, раньше не особо ценили), то место в условной "шкале редкости" у него будет не такое почетное (среди 4 наиболее частых выпусков НГ).
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
ааю пишет: Я действительно читаю Ваши последние посты по диагонали.
Жалко... значит, вас эта дискуссия не очень интересовала, вероятно... но тогда зачем вообще было спорить? )))
Цитата
ааю пишет: Не хватает времени и терпения спокойно сесть и написать подробный ответ, на ту массу однотипных вопросов , которые Вы сформулировали
От меня была не "масса вопросов", а всего один - который, правда, я был вынужден повторить несколько раз, т.к. вы его так и проигнорировали...
Цитата
ааю пишет: Выше вы привели мои высказывания , где нет слов про высокий сохран, согласен , звучит вероятно некорректно.
Слава богу, что вы это в конце концов признали.
Цитата
ааю пишет: монеты в посредственной сохранности меня никогда не интересовали и не интересуют ... отслеживал и отслеживаю встречаемость монет в основном в высокой сохранности.... Примите эту поправку и на будущее.
Ну, знаете, если один из принимающих участие в дискуссии делает какое-то утверждение - то это именно его обязанность сделать все необходимые оговорки, очертить условия и ограничения, а не считать, что оппонент обязан догадываться о них самостоятельно. И про ваш императив о "примите на будущее": простите, никто не обязан следить именно за вашими предпочтениями и запоминать их. Так что, если уж подобная дискуссия возникнет вновь, потрудитесь, пожалуйста, сами оговаривать все нужные вам "поправки".
Цитата
ааю пишет: монеты тех годов которые я выше перечислил в том числе НГ, на которые упорно делаете ссылку, гораздо проще в найти в MS чем 1838 НГ.
Я "упорно делаю ссылку" ?? Я только следую вашим же граничным условиям, которые вы сами очертили изначально (" среди других годов этого номинала и монетного двора " .
Так-то да, можно подогнать под желаемый результат: если из общего количества выпусков, загрейженных в NGC в MS (16) выбрать только те, которые вы отобрали в свою искусственную выборку (т.е., 8 самых частых ), то да - из них (из этих 8 самых частых) 1838НГ получается "самый редкий". Т.е., "самый редкий из самых частых" - но только и именно в слабе MS. Если же брать все 25 основных (те, что описаны и получили номера у Биткина) выпусков 15коп/1злот., и не зацикливаться на слабах (которые вы, вообще-то, раньше не особо ценили), то место в условной "шкале редкости" у него будет не такое почетное (среди 4 наиболее частых выпусков НГ).
С наступающим вас Новым Годом!
Я и сейчас слабы не люблю, ничего не изменилось. Просто эти коробки востребованы довольно большой аудиторией поэтому приходится с этим считаться, в том числе и с тем, что за коробки с высокими цифрами платят больше , чем за монеты в лучшей сохранности , но без коробок. Никогда это не понимал.
Перечислив ряд годов в том числе с разными монетными дворами , я действительно ставил целью отразить только более простые монеты этой этого номинала. Показать именно относительную а не абсолютную редкость монеты. В следующем посте постараюсь Вам все таки объяснить в чем разница этих двух понятий
ааю пишет: Показать именно относительную а не абсолютную редкость монеты. В следующем посте постараюсь Вам все таки объяснить в чем разница этих двух понятий
Заранее спасибо, сэнсэй )))
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Вот Вам описание МиМа рубля 1875 г. с их будущего зимнего аукциона. Монета описана ( и регулярно рубли этого года они описывают именно так) как относительно редкая. Но! Редкая она относительно лишь трёх други годов 1868, 1877 и 1878. Тем не менее ее называют именно относительно редкой. Хотя это простейший год , в том числе в любой сохранности. Можно конечно поспорить с экспертами МиМа))), но думаю большого успеха это не принесет. Ну а к абсолютной редкости ЭТОГО ТИПА смело можем отнести , например, рубли 1863г, так как остальные рубли этого типа ( не считая разновидности с буквами Минцмейстера ) проще 1863.
ааю пишет: Показать именно относительную а не абсолютную редкость монеты. В следующем посте постараюсь Вам все таки объяснить в чем разница этих двух понятий
Заранее спасибо, сэнсэй )))
Нужно было прерваться на 5 минут( Приятные новогодние заботы)
Вот Вам описание МиМа рубля 1875 г. с их будущего зимнего аукциона. Монета описана ( и регулярно рубли этого года они описывают именно так) как относительно редкая. Но! Редкая она относительно лишь трёх други годов 1868, 1877 и 1878. Тем не менее ее называют именно относительно редкой. Хотя это простейший год , в том числе в любой сохранности. Можно конечно поспорить с экспертами МиМа))), но думаю большого успеха это не принесет. Ну а к абсолютной редкости ЭТОГО ТИПА смело можем отнести , например, рубли 1863г, так как остальные рубли этого типа ( не считая разновидности с буквами Минцмейстера ) проще 1863.
С наступающим Новым годом!
Чтобы избежать ( зная Вас) дальнейшего спора о том, что у МиМа написано «довольно редкий» , а мы обсуждаем относительную редкость, от себя добавлю , что в данном случае эти слова можно считать синонимами. Извините за такие добавления, но обжегшись на молоке , дую на воду.
(Что-то забыл про эту тему, вот только вспомнил и решил ответить)
Цитата
ааю пишет: Вот Вам описание МиМа рубля 1875 г. с их будущего зимнего аукциона. Монета описана ( и регулярно рубли этого года они описывают именно так) как относительно редкая. Но! Редкая она относительно лишь трёх други годов 1868, 1877 и 1878. Тем не менее ее называют именно относительно редкой. Хотя это простейший год , в том числе в любой сохранности. Можно конечно поспорить с экспертами МиМа))), но думаю большого успеха это не принесет.
Цитата
ааю пишет: Чтобы избежать ( зная Вас) дальнейшего спора о том, что у МиМа написано «довольно редкий» , а мы обсуждаем относительную редкость, от себя добавлю , что в данном случае эти слова можно считать синонимами.
Все-таки, кмк, вам все-таки надо как-то совершенствовать ваши приемы работы с информацией, в частности, с описанием товаров продавцами и со статистикой... ))) (Это я про ваши утверждения, выделенные мной, см.выше) Для вас (раз уж вы дали ссылку на МИМ) немного статистики с МИМа: рубль 1875 года .
2 раза он был описан, как "необычный год" (на одном из первых их аукционов 1996 года) 29 раз степень редкости в описании не выделялась, монета продавалась как обычная (на всех аукционах с 1997 по 2019 год и некоторых в период 2019-2022 годов (при этом, например, полтина 1875, проходившая на некоторых из этих аукционов, как раз и описывалась тогда, как "довольно редкая" ;) А вот 3 раза, действительно, рубль был описан, как "довольно редкий" - это всё недавние торги: впервые на аукционе №126, октябрь 2019; затем на интернет-аукционе №23, январь 2022; и сейчас - интернет-аукцион №32 январь 2023. Отсюда лично я делаю вывод, что появление описания "довольно редкая" в отношении этой монеты, скорее, явление конъюнктурное, характерное для текущего периода и нынешней ситуации соотношения спроса и предложения )))
Теперь посмотрим, как оценивали монету авторы каталогов: Ильин - без оценки Квитков - без оценки (лишь 1р.25к. за полированный) Северин - (точка) Уздеников - без выделения редкости Биткин - без выделения редкости Адрианов - оценил 14т.р. (в VF) (по А. это дороже, чем 1877-1878-1880-1876-1882-1879-1881-1884-1885-1872 /в порядке возрастания оценки/; относительная редкость примерно такая и есть, хотя можно поспорить, например, хотя бы насчет 1879 и 1881, да и 1884 тоже... абсолютную оценку на тот момент (2010 год) считаю однозначно завышенной, тогда 14 т.р. это было ~450 долл, а в реальности рубль 1875 в VF в 2010 году можно было купить за ~250долл +/-; для сравнения - 1883ДС у Адрианова оценен в 15 тыс.р) Семенов - R1+ (эту оценку лично я также считаю несколько завышенной - см.ниже)
В моем понимании, эта монета "нечастая (не самая обыкновенная)" *, что примерно соответствует оценке "точка" у "классиков", "R" у Биткина и "R1" по Базовому.
В общем, считаю ваш пример с рублем 1875 года не слишком удачным.
----------------- * По примерной шкале степеней редкости, предложенной мной (см. ): - Обычная (частая, нередкая, обыкновенная) = в каталогах не выделяется - Не самая частая = "+" по "Базовому", у прочих - не выделяется - Нечастая (не самая обыкновенная)= "точка" у "классиков", "R" у Биткина, "R1" по Базовому - Довольно редкая = "точка" у "классиков", "R" или "R1" у Бит., "R1+" по Базовому - Редкая = "черта", "R1" у Бит., "R2" по Базовому - Весьма редкая = "черта", "R1" или "R2" у Бит., "R2+" по Базовому - Очень редкая = "черта с точкой", "R2" у Бит., "R3" или "R3+" по Базовому - Редчайшая (чрезвычайно редкая) = "черта с 2 точками", "R3" у Бит., "R4" по Базовому - Исключительно редкая или уникальная = иногда "черта с 3 точками" (например, у Северина), "R4" или "Un" у Биткина, "R5" или "Un" по Базовому.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
.
