у меня вопрос - смотрю Биткина и вижу: тираж данной монеты - 2006 шт., редкость по Биткину R1, а у 50 копеек 1904 года тираж 4010 штук, а редкость стоит R2. Тираж меньше, год чеканки старее, а редкость ниже. В чем причина? Заранее благодарен. И еще фото (очередная попытка).
Бесприданник
Гость
0
25.12.2008 02:16:56
Экспертиза состоялась:
Andrew986
Гость
0
25.12.2008 09:10:47
А в слаб-то ее не сунут НГС-овцы после такого заключения. Только на консервацию...
Значит по-определению (не моему, естественно) не коллекционная монетка, при продаже через европейский аукцион - огромная потеря в деньгах... а то и не возьмут. А возьмут - возврат покупателем не из России будет гарантирован.
Тема больная. Несколько недавно купленных монет аналогичной редкости и сохранности (как думалось и было описано аукционом г-на Елмэна, как один пример (ведь авторитет, никто спорить не будет?) вернулись с НГС-а с вердиктом "волосяные линии, UNC". Деньги-то не пропадут, но разочарование-то какое...
Уважаемый Andrew986, простите, я ничего не понял ("чайник" я внумизматике). Почему НГС-овцы после такого залючения ее в слаб не сунут? И не коллекционная почему? Заранее благодарен за пояснения.
Бесприданник
Гость
0
27.12.2008 16:52:18
Уважающим статистику: после публикации заключения ГИМя предложения о покупке от частных лиц перестали поступать. Может быть я начинаю понимать улыбку Игоря Владимировича?
Владислав
Гость
0
28.12.2008 01:42:48
Судя по заключению ГИМа, монета со следами чистки -hairlines, NGC такие не грейдит. Очень неприятный недостаток, уж лучше естественный износ, чем когда все детали вроде видно, но зато эти тончайшие полоски.
Andrew986
Гость
0
28.12.2008 03:19:17
Г-ну Бесприданнику. Опоздал я, с объяснением. Владислав все объяснил. Это заключение убрало с монетки несколько тысяч долларов с ходу...
Монеты, не подлежащие грэйду, считаются (ну у нас, точно) не коллекционным материалом.
Тут все еще относительно просто, ГИМ поймал дефект простой 20-ти кратной лупой. Могло быть хуже. Экспертиза NGS намного тщательней. Конечно, это не не значит, что они безгрешны.
Весьма опытные нумизматы, проводящие экспертизу западных аукционов просто физически не в состоянии поймать некоторые дефекты, несмотря на многолетний опыт и интуицию...
Как я уже говорил, за это приходится расплачиваться разочарованием и потерей $30 долларов за монету.
Может, российским нумизматам это не всегда важно (заключение NGS), однако именно оно, а точнее простая цифирка мосле волшебного определения "MS" на некоторых монетах прибавляет или вычитает тысячи долларов стоимости.
Ваша монетка - тому был бы пример, будь она подлежащей грэйду. В грэйде MS67 она бы реализовалась за 20-25000, может и намного больше, долларов. MS62-64 может тысяч пять-десять. Цифры для примера лишь!
С таким заключением лишь на любителя. Ибо не может быть гарантированно реализованна.
Ой. Только сейчас обратил внимание. Это-ж Полир-бы был, а не MS! Даже не буду Вас расстраивать
Как было отмечено ранее, такие монеты помещают в слабы другого типа (NCS), которые подтверждают подлинность монеты, а также степень сохранности и т.п., то есть все самое важное за исключением самого грейда.
А зачем продавать на форуме? Здесь, скорее всего такую монету, могут купить только с целью дальнейшей перепродажи. А что касается того, что монета "no grade", то, во-первых, из заключения этого не следует, а, во-вторых, в России на это не очень то и смотрят. Отнесите свою полтину на какой-нибудь аукцион (МиМ, Волмар и т.д.), поговорите за сколько по их мнению ее можно продать, на каких условиях и т.д. Только продавать сейчас не время, цены падают.
[quote]Andrew986 ?????: Г-ну Бесприданнику. Опоздал я, с объяснением. Владислав все объяснил. Это заключение убрало с монетки несколько тысяч долларов с ходу...
Монеты, не подлежащие грэйду, считаются (ну у нас, точно) не коллекционным материалом.
Тут все еще относительно просто, ГИМ поймал дефект простой 20-ти кратной лупой. Могло быть хуже. Экспертиза NGS намного тщательней. Конечно, это не не значит, что они безгрешны.
Весьма опытные нумизматы, проводящие экспертизу западных аукционов просто физически не в состоянии поймать некоторые дефекты, несмотря на многолетний опыт и интуицию...
Как я уже говорил, за это приходится расплачиваться разочарованием и потерей $30 долларов за монету.
Может, российским нумизматам это не всегда важно (заключение NGS), однако именно оно, а точнее простая цифирка мосле волшебного определения "MS" на некоторых монетах прибавляет или вычитает тысячи долларов стоимости.
Ваша монетка - тому был бы пример, будь она подлежащей грэйду. В грэйде MS67 она бы реализовалась за 20-25000, может и намного больше, долларов. MS62-64 может тысяч пять-десять. Цифры для примера лишь!
С таким заключением лишь на любителя. Ибо не может быть гарантированно реализованна.
Ой. Только сейчас обратил внимание. Это-ж Полир-бы был, а не MS! Даже не буду Вас расстраивать [/quote
интересно,как бы на такие слова о коллекзионировании,всяких там слабах,"коллекзионнм" и нет состоиании редких монет прореагировали бы такие,как Узденников,Ильин,Толстой,Великий Князь,Гиль,Шодуар;Реихель и прочие?Я почему то думаю,что такого человека даже плевком бы за дикость и глупость не удостоили бы Вот сейчас все эти "коллекционеры" показывают свою совковую круть коробочками с,как тут сказали,-"волшебных букв MS",а ранее такие же по крути господа были повёрнуты на "евроремонтах" своих жалких "двушек" и "трёшек" в домах,загаженных котами и подростками.До этого всем нужно было иметь иномарку и "мотаться" заграницу.Начиналось это безумие с джинсов только престижных фирм,за которые платились два-три оклада работника умственного труда.Дублёнки-это отдельная история и шапки ондатровые!Потом все обувались в белые кроссовки(через 15 лет всем скопом в тупоносые ботинки,через сезон все как один в узконосые)...Одно время повально все слушали Высоцкого,даже с упоением его слушали те,кого он высмеивал,и певец был счастлив показать Марине Влади вечернюю Москву,из ВСЕХ окон которой доносился его сиплый голос.Кстати,тогда же непременно всем надо было валить на Таганку (в театр),как сейчас на Виктюка.Позже все тусовались с грампластинками рок-групп и все досконально проверяли наличие "хаирлайнс" на дисках.Но тогда это отражалось хоть на звучании...На чём отражается сейчас то,что трудно,как тут написали, увидеть порой в 20-кратную лупу,я не могу понять. Вот рядом стоит тема о полтине 1771 года.Вы и там примените такой подход? Тогда весь оставшийся тираж по вашему надо выкинуть в помойку?Кто будет судить-то? Какие-то там заокеанские компании,которые в основном специализируются на своём,довольно-таки обширном и неплохо сохранившемся материале?Но какое отношение они имеют к российской истории и её реалиям?Опять ,хоть хоть кровь из носу,но подайте Дуньке Европу?("евроремонт",о котором в Европе не слышали )А зачинщики всей этой бодяги,ручаюсь,есть бывшие спекулянты джинсами,сигаретами Салем и проч,"букинисты" с Кузнецкого и Ленгор,поставщики из-за океана белых кроссовок,модных прочих причандалов ,скупщики у всех ювелирных,филателистических,антикварных и часовых магазинов.Вот те всегда ориентировались по цене на фирму и модель всего,чего угодно,собрание сочинений,грамма серебра и золота,иконы и бакса :lol: :lol: :lol: Больны такие люди,и даже не столько больны,как страдают острым иммунодефицитом от иностранных порой даже безобидных забав,и становятся наркозависимыми от них и распространителями бацилл :twisted:
Andrew986
Гость
0
29.12.2008 07:20:57
Эк вас проняло, голубчик... жуть просто. Но прочитали невнимательно однако. Лично ко мне, Ваш запал не относится. Я-то, как раз, к подобным монетками нормально отношусь.
Зря вы запасом слюны столь уважаемых господ так вольготно распоряжаетесь. Вот мне кажется, что прагматично бы отнеслись, ибо коробочка определяет вполне реальную стоимость. Думаете они не умели считать деньги? Вы хоть это-то понимаете? Не в обиду будь сказано.
Извините, но ваших российских реалий я не знаю. Круть там, мода и прочие упомянутые слова у нас не актуальны. Кто там болен, чем, увы - не интересно. Знаю, что для большинства западных нумизматов цифирка после MS означает деньги. Все!
У вас неверная информация о "заокеанских компаниях", или Вы намеренно искажаете факты. Объемы русских монет помещенных в слабы - огромен. Вряд-ли это нуждается в доказательствах. Так что если кому и судить - то именно им!
Не вам, ни кому-бы то другому не в силах отменить интерес к русским монетам на Западе. И критерии сохрана увы, для монет ЛЮБОЙ страны одинаков. Ну никак Вам этого не отменить. Не замечать - можете. Да я и сам бы рад... Только вот - себе в убыток.
Следы чисток, которые раньше не было видно - теперь, видно! Из-за таких вот западных слабоизготовителей. Странно, что Вы этого не понимаете. И это определеяет цену для западного покупателя. Факт, с которым увы, приходится (тут, на западе) считаться.
Извините,если лично ВАс задел тем,что к Вам не относилось.Сам я живу не в России,и у нас во Франции я видел только одного,самого тупого и самого нового из всех продавцов,который торгует слабами.Все остальные вообще их не берут,не реализуют и относятся с большим презрением,ибо тут,-в действительно западных странах и действительно отягощённых настоящей старой культурой(а не новосторои заокеанские) ВСЕ,кто собирает монеты,никакого внимания слабам не придают,не любят их,и ломают. Смешные придумки,-для детей и инфантилов.Как бы они,интересно знать,вставили бы Сестрорецкий рубль или даже плату 1726г в слаб?Смеху было бы :lol: :lol: :lol: Прибавлю,что по моему мнению,именно для подобных "коллекционеров" в позапролшлом веке лепили новоделы.Как же,блестит монетка,ядрёна вошь!Под водочку с икорочкой да солёными грибочками любовались тупоголовые купчины блестящими игрушками.Жаль Островский таких "нумизматов" в своих бессмертных пьесах не вывел!А теперь надо бы сюжетец предложить про слабы и среду слабодержателей кому-нибудь из кинодраматургов.
(...) ВСЕ,кто собирает монеты,никакого внимания слабам не придают,не любят их,и ломают. Смешные придумки,-для детей и инфантилов.Как бы они,интересно знать,вставили бы Сестрорецкий рубль или даже плату 1726г в слаб?Смеху было бы :lol: :lol: :lol: Прибавлю,что по моему мнению,именно для подобных "коллекционеров" в позапролшлом веке лепили новоделы(...)
В точку! Особенно про новоделы! ..."Монеты" емаё...
Писал про Сестрорецкий,а забыл про другой,бОльший артефакт.На острове Ява деньгами служили каменные круги,на манер мельничных жерновов.Вот для них слабы были бы ещё более интересными.Особенно по исследованию "оригинальных поверхностей" :wink: Владельцу этой прекрасной монеты -в начале темы,-не расстраивайтесь!Тех,кто обламывает тут хватает! Один про четыре гурта знает ьолше,чем остальные,второй про сравнительную степень редкости монет рассуждает,которых просто никто в руках не держал.Они такие,эти знатоки. :P
Andrew986
Гость
0
30.12.2008 00:31:54
Слабы как таковые, у вас во Франции может и ломают. Хотя верится с трудом. Заключение НГС при этом остается. Вы, видимо, давно не покупали дорогих монет на аукционах. Тогда бы знали приблизительный процент возвращенных владельцам непрошедших грэйдинг русских монет.
Мне проходится посылать как свои (не так уж и много) так и чужие (порядочно) монетки на экспертизу и я могу подвердить свои слова фактами! Аукцион Элмена, например. Несмотря на заключение о неколлекционности материала, некоторые монеты я иногда себе все-равно выкупаю. Ибо нравятся! Но продать-то уже не удастся...
Думаете мне приятно возиться с возвратом дорогих монет аукционам лишь из-за того, что слабопеки видят те дефекты, которые не видят их эксперты? Однако-ж денежки возвращают беспрекословно! Авторитет-с!
Я не верю, что человек, выложивший приличную сумму не захочет быть уверенным в том, что состояние монеты, как критерий ее стоимости для БОЛЬШИНСТВА нумизматов указан правильно! И кроме заокеанских трех компаний такой уверенности никто, на данный момент не дает. Никто!
И сестрорецкий рубль ПСДЖС экспертизу проходил, между прочим. И шведские платы, да не одна, сам видел и в руках держал.
Я повторюсь вот в чем. Слабопеки сейчас, к сожелению, из-за современного оборудования видят то, чего раньше видно не было. И дают четкую градацию, определяющую стоимость предмета. В слабе или без - неважно, главное в их базе данных.
Может, господа из Бруклина слово скажут, или те, кто как и я по выставкам в Америке болтается?
У нас тут один дилер есть так тоже слабы вечно поносит. Прям любимая тема. А принесли ему коллекцию русскую, он ее в Люцерну на аукцион отправил. Но при этом на все НГС-овские заключения получил, а слабы - сломал. Так,говорит, возврата не будет по-определению, ибо научен опытом.
На каком-то форуме была тема про поддельные слабы: технология изготовления, основные отличия... в голограмме еще что-то, вообще к нумизматике совсем не относится. Наверное уже появились спецы по отличию подлинных слабов от фуфловых :lol: Сам ломал, т.к. продать монету на аукционе в слабе в РФ просто не получиться, не возьмут и отношение к ним соответственное какая там монета подлинная или нет уже не узнаешь, "китайским" и др. мастерам, что слаб подделать с голограммой, что автомобиль Тойота без труда. В слабах продают монеты в магазинах? на аукционах что-то не видел... Кто знает как слабопеки определяют коллекционная монета или нет? если по сохранности то что-то не стыкуется, были бы все только MS и Пруф, а так засовывают все подряд, что может стоить денег.
Темы не активные более 7 дней, закрыты пишите в л/с
Andrew986
Гость
0
30.12.2008 10:13:23
Лично я поддельных слабов пока не встречал, да и смысла в них нет, монеты-то в базе данных. При покупке просто проверяем номер.
В магазинах у нас - да. Все ценное сертифицированно. Канадские монеты - компанией ICCS, грэйд которой ценится выше чем американских. Ценник на сертифицированные монеты выходит ежемесячно.
Монеты, покупаемые на европейских аукционах отправляются на грэйд. Ибо стремно. Не ппрошедшие грэйд - возвращаются аукционам. Прошедшие, но получившие низкий, уже проблема покупца.
Еще раз, упоминание "волосяных линий", как в замечательной монетке зтой темы делают ее не коллекционной. Для американских нумизматов. Поясню еще раз. Лично для себя - я бы купил! Для продажи - не рискнул бы, ибо пришлось бы послать в НГС, и шансы получить ее оттуда в трупном пакетике - очень велики, после такой экспертизы! Ну или в НСиС слаб, если слабы как таковые нравятся
Я не понял вопроса по определению... Экпертизе подлежит все, копеечные монетки тоже... теперь и антика вроде. Критерий для всех монит один - шкала Шелдона вроде. Любую дрянь запихнут! Если подлежит грэйду...
Бесприданник
Гость
0
30.12.2008 10:18:42
Уважаемый Андрей! А что такое "волосяные линии"? Про них в заключении ничего не написано, вроде. Заранее благодарен за разъяснения.
"множественные мелкие царапины" - лично меня наводит на мысль о "hairlines" - как обычно пишут НГС-ники о застарелых чистках. Если по картинке их не видно, а с 20-ти кратной лупой видно - то это-таки оно. Но я-ж не НГС-совский оракул! Мож я и не прав. Просто исходя из опыта рисковать бы не стал.
А по поводу подделок слабов, так теперь картинка есть, с индивидуальными признаками у НГС. Описанный вами случай не прокатит.
И потом, я же не говорю, что это абсолютная защита и слобопеки прям безгрешны. Просто лучшей экпертизы пока что не придумали. Да и практика общения с аукционами - покупателями не мной придумана. Лишь констатирую факт наличия таковой.
Кстати, был случай сомнения в старом слабе. Просто отправили его им, они его бесплатно переобули и подлинность подтвердили, при этом понизив грэйд. Интересно другое, аукцион, продавший сомнительный слаб выплатил какую-то компенсанцию клиенту за пониженный грэйд!
Господа из Бруклина, думаю об этом знают.
Вообще-то хотелось бы посмотреть на идиота, территориально нпходящегося в Северной Америке и продающего фальшивые слабы. Или узнать об оном... Вряд-ли удастся.
А у нанайцев не покупайте. Не. Они такие, нанайцы.
Бесприданник
Гость
0
30.12.2008 12:04:56
Уважаемый Андрей! Я так понимаю, что размышления о волосяных царапина, это лишь Ваши размышления? Лично Вы их на монете не заметили, верно? Стало быть и предположении о «неколлекционности» данной монеты, это всего лишь Ваше предположение?
Еслибы "множественные мелкие царапины", как говорится в заключении, былибы результатом чистки, то, имхо, и было бы написано "появившиеся в результате грубой чистки" или что-то похожее. Само присутствие царапин отнюдь не говорит о том, что монета была чищена. Царапины, как всем известно, появляются не только в процессе чистки, но и (о чудо!) в процессе обращения монеты. Так что все зависит от того, какие (какого рода) это царапины. И уж никак не думаю, что Ширяков менее компетентен, чем спецы из "слабоизготовителей". С 90% уверенностью я лично утверждал бы обратное. Так что призвал бы отказаться от столь уверенных утверждений, что монета неколлекционная и т.д. 8)
Господа знатоки, обьясните толком начинающему, откуда пошло это "коллекционная" / "неколлекционная". Ведь каждый решает сам для себя (т.е. была бы цена подходящая, да интерес к монете)? Или же появились некие неписанные законы о том, что собирать, а что "стремно"? Заранее благодарен.
Andrew986
Гость
0
30.12.2008 23:38:37
Вот именно поэтому-то и уверенность в НЕ получении грэйда... Именно из-за того, что это "hairlines" по опреледению НГС - зто не чистка! И о- чудо! Hairlines иногда появляются в результате хранения монетки. Причем лишь на одной стороне....
Больше скажу, видел экспертизы г-на из Мюнхена перед аукционом недавно. Тоже про мелкие, незначительные. Те, кто там был - узнают, о чем речь. Думаете у них эксперт хуже? Так вот - тоже вернулось как но-грэйд! Прочтите их брошюру или сайт. Там ни слова про волосяные линии, а заключения не дают. Как хотите, так и понимайте.
На счет г-на Ширякова, при всем моем глубочайшем к нему уважении - Вы пошутили? Даже если предположить наличие у него одинаковой с НГС аппаратуры, что точно не так, там -как мининмум 3 независимых зксперта плюс дополнительный контроль этих экспертов...
И потом объем отгреженных слабопеками за последние 40 лет русских монет таков, что тут вроде как и сравнивать-то незачем.
откуда пошло это "коллекционная" / "неколлекционная". Ведь каждый решает сам для себя (т.е. была бы цена подходящая, да интерес к монете)? Или же появились некие неписанные законы о том, что собирать, а что "стремно"? Заранее благодарен.
Вот с подачи этих же грейдеров и пошло "коллекционная" и "не коллекционная". Точно также как по всему миру расползлись гамбургеры и чисбургеры. И знают же люди, что плохо для здоровья, но все равно "хавают". Так же и со слабами :lol:
Цитата
И потом объем отгреженных слабопеками за последние 40 лет русских монет таков, что тут вроде как и сравнивать-то незачем.
Ну, что сказать... Улыбнуло :lol: Только в качестве риторической реплики, не требующей ответа: предоставте хотябы ОДИН пример того, когда заключение ГИМа было опровергнуто и были предоставлены убедительные доказательства на предмет фуфельности монеты, которая прошла экспертизу ГИМа. А вот про "фуфло-в-самых-крутых-слабах-не-смотря-на-всю-самую-модерн-технику" уже и читать то надоело. И напоследок: объем - не значит качество, техника - не значит знания.
Andrew986
Гость
0
31.12.2008 01:46:52
Это вы серьезно, про ГИМ? Небыло примеров? Ну-ну. Сами форумы копайте, найдете примеры. И уж не один, так это точно. Для звтравки Стакс с ГИМ-овскими заключениями вспомните.
Ну не любите вы их, не любите. Я понял.Надоело - не читайте. Стоимось монет в слабах от этого не изменится.
Если соотношение количества экпертиз 1 к 1000 в пользу пекарен, то фуфло в слабах уж точно будет, как не быть... Статистически должно!
И на счет знаний верно замечено. У кого-ж их больше.... Вот ведь проблемка, у них - булочников гадких и техника, и знания и опыт. В одном флаконе.
И опять по данной монетке. Слаб определяет конкретную цену ибо дает конкретный номер сохрана, выражающийся в конкретной сумме денег в данном случае. Заключение ГИМа - нет! Я же не о подлинности рассуждал, а о стоимости данной монетки в Америке! Не более того.
И на счет знаний верно замечено. У кого-ж их больше.... Вот ведь проблемка, у них - булочников гадких и техника, и знания и опыт. В одном флаконе.
Ну, тот феномен, что каждый (северо)-американец живет на самой благоустроенной улице самого престижного района самого красивого города самой могучей страны - сомнению не подлежит
Цитата
Я же не о подлинности рассуждал, а о стоимости данной монетки в Америке! Не более того.
Вот с этим пожалуй соглашусь. Но при чем тут Америка, ее цены и ее слабовские стандарты к российским монетам, мне, упертому, никак не дойдет :? Наверное, все дело опять же в вышеупомянутом феномене :wink:
Andrew986
Гость
0
31.12.2008 09:12:49
Вообще-то так как Вы, люди завидующие обычно комментируют. Не провоцируйте, не стоит, право... Самый красивый город от этого таки не пострадает. И страна менее могучей не станет. И феномен - стоял и будет стоять!
Российские монеты, они и в африке - российские. Вы наверное хотели свое географическое положение выделить. Так? Конечно, американские стандарты в России, видимо, не применимы. Я не знаю!
Вот когда в америке цифирка на слабе РУССКОЙ монетки тюкнет вас по карману не хило так, уверен, что от упертости вашей и следа не останется.
Бесприданник
Гость
0
08.01.2009 17:39:16
Подскажите про "волосяные линии" (глаз не наметан, не могу найти):
Заранее благодарен.
Andrew986
Гость
0
08.01.2009 19:06:19
Анекдот про суслика помните? Когда его не видно, а он есть...
Я-ж про это-то и толковал в первом-же посте после заключения. Лишь специалисту видно!
Если серьезно, то их обычно видно под некоторыми углами при увеличении. У какой - как... И потом, я-ж Вам ответил уже, что нет уверенности, что это именно волосики, может и все в порядке... Далее -см. предыдущие посты
Отличная монетка, я-бы взял, окажись она вне чумной зоны не-вывоза... И цену бы дал не перепродажную, ибо нравится... Вы пишите, если это реально. Я Вас приятно удивил-бы...
Бесприданник
Гость
0
11.01.2009 20:35:46
Собственно вопрос с подлинностью у меня отпал. Остался вопрос с состоянием монеты. Подскажите, к кому можно было бы обратиться по этому поводу в Москве? Навестить аукционный дом какой-нибудь? МиМ к примеру? Или есть большая лавка нумизматическая с признанным профессионалом? Заранее признателен за совет.
)А зачинщики всей этой бодяги,ручаюсь,есть бывшие спекулянты джинсами,сигаретами Салем и проч,"букинисты" с Кузнецкого и Ленгор,поставщики из-за океана белых кроссовок,модных прочих причандалов ,скупщики у всех ювелирных,филателистических,антикварных и часовых магазинов.Вот те всегда ориентировались по цене на фирму и модель всего,чего угодно,собрание сочинений,грамма серебра и золота,иконы и бакса :lol: :lol: :lol: 
