Блин! Забыл сообщить, что этот аверс имеет более высокий рельеф портрета чем портреты на рублёвиках, можно даже сказать - медальный рельеф! А с учётом того, что круговая легенда исполнена на штемпеле способом, который больше не использовался при выделке штемпелей на российских монетных дворах того времени. Можно с большой вероятностью предполагать, что эти аверсные штемпели, по заказу российской стороны, могли быть исполнены за границей как медальные штемпели к коронации Петра 2. А то, что мы видим реверсные стороны к ним, то они конечно же изначально не входили в комплект к аверсным штемпелям и являются продуктом спб. Реверсный штемпель с орлом, так же является продуктом спб, изготовленным для комплектации штемпельной пары, для чекана коронационных медалей. Меня настораживает ещё один момент! Несколько раз прошёлся по инету, но не могу отыскать такой же реверс как на ГИМовском рублёвике. А вот реверсных сторон к другому рублёвику - полно. Интересное совпадение получилось, что на обоих рублёвиках верхние 3 буквы отсутствуют по разным причинам В общем! Вопросов пока больше, чем ответов!
В общем (на вскидку) у нас получается вот что! Пока нужно признать, что аверсы "А" и "В" см. пост 35 являются одноштемпельными. Аверс от рублёвика СПб 1727 г. изначально на монетном дворе задумывался как аверс к рублёвому номиналу! Эта подтверждается тем, что все медальные штемпели, на то время, имели ГЛАДКИЕ (ступенчатые)рубежки по ободку медали - чисто медальное оформление. Это хорошо видно на иллюстрации см. ниже. Рассматриваемый аверс от рублёвика, имеет иное оформление рубежки по ободку т.е. имеет признаки "рубчатого" узора, что является естественным при оформлении монетных штемпелей того времени. Но при этом на штемпель рублёвика нанесли круговую легенду в технике медального искусства и портрет в более высоком рельефе. В надежде придать портретной стороне монеты более эстетичный, медальный вид. На сколько я понимаю, это единственный случай в российской нумизматике 18 века, когда была попытка улучшить внешний вид рублёвика за счёт нанесения круговой легенды комплектом литерных пуансон в технике медального производства. Но, как мы знаем (кроме двух аверсных штемпелей) дальнейшего развития этот способ не получил. Опять фискальные соображения взяли верх над эстетическими. Отсюда! Эти два портретных штемпеля "В" и "С" - являются ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМИ т.е. ПРОБНЫМИ и не утверждёнными вариантами:!: Так, что нужно признать правоту В.В. Бинкина на то, что он этот рублёвик перенёс из разряда редких (первый каталог) в ПРОБНЫЕ (второй каталог). Более того! Этот рублёвик - уникальная монета не столько потому, что известна в единственном экземпляре! А является УНИКАЛЬНЫМ, как единственный материальный пример, показывающий процесс поиска и практического применения на монетном, портретном штемпеле - медальных технологий! (высокий рельеф портрета и применение медальных литерных пуансон) Т.е. эти три экземпляра (пост 35) являются ценнейщими и не заменимыми нумизматическими памятниками в истории российского монетного производства. Господа! Поправьте, если что не так!
Высказанное выше мной мнение по поводу того, что эти портретные штемпели изначально готовились как рублёвые а не как медальные, думаю не совсем логично! И вот почему! 1.В комплект к этим штемпелям (пост 34) был изготовлен специальный медальный штемпель с орлом и датой (пост 34). 2. Если Бы этот аверс готовили к рублёвым монетам, то почему они отступили от указанного портрета, который прорисован в Указе Его Величество Разве могли в то время пойти на такую самодеятельность и нарушить предписания Указа 3. Мастера по приготовлению монетных штемпелей в то время прекрасно знали, чем ниже на штемпеле рельеф изображений тем дольше живёт штемпель, тем меньше в целом нагрузка на сам печатный стан, тем лучше пропечатываются все мелкие детали в портретах и т.д. Так зачем же в таком случае, они применили контер - пуансон с высоким, медальным рельефом В общем здесь, что-то не сростается Скорее всего этот портретный штемпель был изготовлен как медальный штемпель в комплекте с орловым реверсом и датой 1727, по случаю торжеств с провозглашением Петра Второго как императора всероссийского в 1727 году. От того там и дата 1727, а не 1728 - когда проходила церемония к коронации Петра Второго. Эта потом уже будут изготовлены медали по случаю коронации с датой 1728 г. Трудно сказать сколько медалей было начеканено с датой 1727 (на сегодня известны два; один в серебре другой в золоте). И только после этого сделали несколько пробных чеканов с рублёвыми реверсами в 1727 году. То, что эти рублёвики "А" и "В"(пост 34) имеют разные реверсы, говорит о том что их отчеканили не сразу друг за другом, а с каким-то интервалом. Возможно сразу не могли определиться, запускать этот портретный штемпель для чекана рублёвиков или же не запускать. В общем, эта тема пока остаётся в тени и нуждается в дальнейшем изучении с подключением архивных данных!
Никакой ложки дегтя вы пока не внесли и вряд ли внесёте с таким подходом к делу 8) А что касается солнечников, то к ним литерные пуансоны (скорее всего первые комплекты) были изготовлены в том же Нюренберге. И никогда в медальном деле не использовались. А в случае с рублёвиком в этой теме, при его изготовлении были использованы МЕДАЛЬНЫЕ литерные пуансоны.
Огромное спасибо Игорю Владимировичу! Любезно предоставил фото ГИМ-овского экземпляра! Портреты одинаковые. Я не могу понять Если это один штемпель Почему круговые легенды разные Почему на ГИМ экземпляре нижняя часть букв имеем раздвоение (ласточкина хвост) Пожалуйста выскажитесь по этому поводу! Спасибо! И почему-то мне кажется, что ГИМ-овский портрет выполнен в нормальном (не выпуклом)рельефе
антика пишет: Я не могу понятьЕсли это один штемпельПочему круговые легенды разныеПочему на ГИМ экземпляре нижняя часть букв имеем раздвоение (ласточкина хвост)
Все очень просто объясняется: Экземпляр ГИМа отчеканен уже довольно уставшими штемпелями, судя по общему состоянию монеты, где-то XF и равномерному непрочекану самых выпуклых поверхностей, создается иллюзия плоского рельефа. Ну а ласточкины хвосты - это как следствие. Судя по реверсу этого рублевика, можно сказать, что штемпель резался вживую, это даже видно по остаткам разметки под крестообразную монограмму, поэтому и литеры могли использоваться медальные (т.е. законченные).
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько пишет Все очень просто объясняется: Экземпляр ГИМа отчеканен уже довольно уставшими штемпелями, судя по общему состоянию монеты, где-то XF и равномерному непрочекану самых выпуклых поверхностей, создается иллюзия плоского рельефа. Ну а ласточкины хвосты - это как следствие. Судя по реверсу этого рублевика, можно сказать, что штемпель резался вживую, это даже видно по остаткам разметки под крестообразную монограмму, поэтому и литеры могли использоваться медальные (т.е. законченные).
Да в принципе я тоже так понимаю эти моменты. Но! Если мы говорим, что ГИМ экземпляр был отчеканен уставшими штемпелями. То! Обычно штемпель так устаёт после тысячу чеканов! Где эти экземпляры Почему такого экземпляра не было в коллекции того же Миниха и у других.? Почему об этих экземпдярах не было известно Гилью, Ильину и другим? А вообще! Это один и тот же штемпель Если посмотреть на буквы "Р" и "Ь" в слове "императорь", то на ГИМ экземпляре верхнее расстояние между этими буквами побольше, а книзу расстояние сужается. А на моём экземпляре эти вертикальные штанги строго параллельны. В конце слова "императорь" отсутствует ромбик (на не прочекан это списать нельзя). С затылка у ГИМ экземпляра волосы прочеканены полностью, но рельеф там заметно ниже чем у другого экземпляра. И мне кажется, что разницу в шрифтах нельзя обяснить усталостью штемпелей. Здесь что то другое!? И почему реверс ГИМ экземпляра больше не встечается с другими аверсами, а реверс от моего экземпляра встречается с другими аверсами?
Спасибо! Я так понял вашу позицию, что портретные штемпели разные! При этом КОНТЕР-ПУАНСОН (т.е. портретный пуансон) был один и тот же. А как на счёт круговой легенды! Как по вашему, для нанесения букв на аверсах, был использован один комплект инструмента или же разные? А может для ГИМ-овского экземпляра буквы вырезали на штемпеле штихелем, без применения всяких литерных пуансон?
Большая просьба высказаться всем, кто имеет мнение по этому поводу! Спасибо!
антика пишет: Я так понял вашу позицию, что портретные штемпели разные! При этом КОНТЕР-ПУАНСОН (т.е. портретный пуансон) был один и тот же.
Именно так.
Цитата
антика пишет: А как на счёт круговой легенды! Как по вашему, для нанесения букв на аверсах, был использован один комплект инструмента или же разные? А может для ГИМ-овского экземпляра буквы вырезали на штемпеле штихелем, без применения всяких литерных пуансон?
Вот тут уже возникают сложности, дело в том, что как я уже писал ранее, Экземпляр ГИМа чеканен уставшим лицевым штемпелем, поэтому понять и представить как выглядели литеры на нем изначально, уже не представляется возможным, деформация металла сделала свое дело.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
А это смотря когда и кто занимался закалкой, в 18 веке это делалось "на глазок", отсюда и непредсказуемое поведение штемпеля, который мог после нескольких ударов лопнуть и начать выкрашиваться. Применительно к нашему случаю - такое впечатление, что многие детали, в том числе и литеры у него сплющились в процессе работы, значит не такой твердый он был.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Отыскал всё таки я реверс такой-же как на ГИМ экземпляре Красными стрелками отмечены места выкроша и трещины на реверсном штемпеле. А это скорее всего говорит о "перезакалке" чем о "недозакалке". Видно, что этот реверсный штемпель сначало был применён с ГИМ экземпляром, а затем уже с другим аверсом, где он и начал крошиться. А если этот реверс первым делом был использован с ГИМ аверсом, то и вероятность очень большая, что и закалку проходили они вместе. Значит и ГИМ аверс был закалён не слабо и деформироваться не мог, скорее всего он также мог начать выкрашиваться чем сплющиваться. Значит буквы на аверсном штемпеле ГИМ экземпляра не подвергались какой либо деформации и они есть такие какие были изначально на штемпеле. Отсюда получается, что методы нанесения круговых легенд на ГИМ экземпляре и на аверсах (В и С пост №35) были различными. А на аверсах В и С (пост №35) идентичными. Т.е. все три аверса "А", "В" и "С" пост №35. отчеканены тремя разными аверсными штемпелями. Вот теперь бы ещё узнать, каким аверсом отчеканена золотая медаль аналогичная медали "С" пост №35, что в Эрмитаже .
Господа! А могли ли на монетном дворе сточить рабочую поверхность штемпеля для снижения рельефа портрета? С целью перевода медального штемпеля в ранг рублёвых! И естественно при сточке рабочей поверхности штемпеля глубина букв на штемпеле уже не соответствовала, и вот тогда их и доработали штихелем. Отсюда и появились на буквах ГИМ экземпляра (ластчкина хвост) и низкий рельеф портрета. И тогда получается, что рублёвики (пост 46) отчеканены одним штемпелем аверса и вроде как бы и не одним
антика пишет: А могли ли на монетном дворе сточить рабочую поверхность штемпеля для снижения рельефа портрета? С целью перевода медального штемпеля в ранг рублёвых!И естественно при сточке рабочей поверхности штемпеля глубина букв на штемпеле уже не соответствовала, и вот тогда их и доработали штихелем. Отсюда и появились на буквах ГИМ экземпляра (ластчкина хвост) и низкий рельеф портрета.
Сделать то это можно, но в этом случае с поверхности штемпеля исчезнет половина рельефа, круговая надпись скорее всего вообще вся. Надо учитывать, что у медальных штемпелей первой половины 18 века был очень высокий рельеф.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Я имел ввиду то, что взяли конкретный медальный штемпель с высоким рельефом портрета (пост 46, что справа). Сточили не половину а чуть-чуть, что бы снизить рельеф портрета, при этом естественно были вынуждены доработать буквы штихелем. А потом произвели пробный чекан (пост 46,что слева), что бы посмотреть на результат. Изначально было ясно, что с высоким рельефом портрета как на аверсе (пост 46, справа) рублёвики чеканить не будут. А что бы этот медальный штемпель зря не пропадал, решили переделать под низкий рублёвый рельеф. Что в дальнейшем и сделали. А потом, после этих всех процедур решили всё таки от указанного портрета для рублёвиков (пост 43) не отходить. А эти два уже оттиснутых экземпляра стали не востребованными и кто-то их прихватизировал. Это кажется более логичным, чем искать причины появления двух заранее не проходных аверсных штемпелей для рублёвиков!
Я сильно сомневаюсь, что монетовидное изделие с государственным гербом и датой 1727 можно полностью отнести к медалям. Скорее всего они были донативами, изготовленными к коронации, с целью их последующего вручения (кому-то в золоте, а остальным - серебряные). Соответственно штемпель был чисто монетный, но только в улучшенном исполнении (надпись легенды нанесена медальными пуансонами). Количество отчеканенных медалевидных монет нам неизвестно, но оно наверное было не таким уж маленьким, по крайней мере экземпляры в серебре. Поэтому штемпелей аверса могло существовать несколько, 2 из них мы с вами уже видим и различаем воочию, изготовлены они одним и тем-же инструментом. Вряд ли кто-то специально что-то стачивал на рабочей поверхности штемпеля, скорее всего его могли время от времени просто подполировывать, в результате чего литеры несколько "ушли".
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Очень может даже быть! Известно, что Спасский И.Г. считал этот нумизматический памятник не монетой а медалью. (Труды Государственного Исторического Музея. 1980 г. стр. 170. Что касается донативных т.е. подарочных монет, то в эту категорию это изделие (с орлом и годом 17-27)не был занесён официальной нумизматикой! (Хотя, кто знает - кто знает!?). Первые донативные монеты нам известны как золотые рублёвики 1762 года, вручавшиеся гвардейцам участвовавшим в перевороте. Этот аверс не мог быть изготовлен как чисто монетный и даже на половину монетный в 1727 году. Так как это шло в разрез с Указом Его Величество, где чётко был прорисован образец портрета для рублёвиков. Здесь очень важно понять причину их появления! Сразу напрашивается тема коронации! Но на всех известных коронационных медалях указывается время коронации, - на то они и коронационные! Здесь же проставлена дата 1727, тогда как сама коронация проходила в 1728 году. К тому же нам известны коронационные медали в различных исполнениях с датой 1728 г. Эти медали не предназначались для раздачи их во время коронации. Эти медали изготовлялись по случаю ВОЦАРЕНИЯ, т.е восхождения на престол Петра Второго и предназначались для сановников присягнувших сразу же в 1727 году Петру Второму. От того на медалях стоит дата воцарения а не дата коронации. Эти медали не могли быть исполненны в большом количестве, иначе о их было бы известно дореволюционным коллекционерам и составителям каталогов. Мне история с этими медалями и рублями представляется так! С воцарением Петра Второго в 1727 году, на СПб двор поступил заказ на изготовление медалей, с указанием данных. С одной стороны портрет Петра в праздничной одежде с другой государственный герб и текущая дата. Заказ был выполнен и даже отпечатали пробные экземпляры. По неизвестным причинам заказ на медали был не востребован. Портретные штемпели в улучшенном исполнении (как минимум два) остались так же не востребованными. После чего монетчики предприняли попытку адаптировать (эти не востребованные, медальные, портретные штемпели) к рублёвому чекану. Но после некоторых переделок и пробных, наглядных чеканов дело не пошло, так как в последний момент от этой затеи отказались в силу явных отличий от указанного портрета изображённого для рублёвиков в Указе Его Величество. Отсюда! 1.Аверс рублёвика 1727 (пост 46. справа) был чеканен медальным штемпелем, как наглядное пособие при решении некоторых технологических задач и не предназначался для выхода в обращение. 2. Аверс рублёвика ГИМ экземпляра (имеющий уже рублёвый рельеф портрета) был так же чеканен медальным штемпелем, но уже АДАПТИРОВАННЫМ под рублёвики (возможно адаптировали штемпель, что в пост №46 справа). ГИМ экземпляр так же не предназначался для выхода в обращение и так же появился при решении чисто технологических задач. Итого, что мы имеем!? 1. Медали с орлом и годом 17-27 нужно считать, как что-то между донативными и мемориальными медалями, несуших на себе год воцарения Петра Второго и предназначавшихся для раздачи определённому кругу чиновников по случаю восхождения на трон П.2. Эти медали по своему исполнению не являются коронационными. 2. Рублёвики 1727 (известные на сегодня в двух экземплярах) нужно считать как пробные оттиски появившиеся в результате неудачной попытки адаптировать не востребованные, медальные, портретные штемпели в рублёвые. Они появились как наглядный рабочий материал и на данном этапе не предназначались для выхода в обращение. Это всё чисто гипотетически.
антика пишет: Первые донативные монеты нам известны как золотые рублёвики 1762 года, вручавшиеся гвардейцам участвовавшим в перевороте.
Вот с этим рублевиком, чеканенным в другом металле вообще все непонятно. Первые упоминания о нем относятся к середине 19 века и в качестве аргумента о его возможном происхождении и предназначении говорит записка на французском, которая опубликована во всех дореволюционных каталогах. Если говорить о донативах 18 столетия, то я бы несколько расширил границы. Первыми такими монетовидными изделиями были так называемые "крестильные монеты", выпуска начала 1700-х годов, основной целью которых было продемонстрировать Европе новый внешний вид российской монеты. Эти изделия не предназначались для обращения, о чем свидетельствует их оформление и вес. У меня в свое время была одна такая "полтина" 1702 года, весила она 24 с небольшим граммов. Полный ее аналог из Венского мюнцкабинета также имеет ненормативный вес.
Цитата
антика пишет: это шло в разрез с Указом Его Величество, где чётко был прорисован образец портрета для рублёвиков.
Не стоит слепо доверять гравюрам, это не цифровая фотография, а если вы посмотрите аналогичные из других указов, даже более поздних, боюсь, что вы не сможете по ним вообще ничего атрибутировать.
Цитата
антика пишет: Эти медали не предназначались для раздачи их во время коронации. Эти медали изготовлялись по случаю ВОЦАРЕНИЯ, т.е восхождения на престол Петра Второго и предназначались для сановников присягнувших сразу же в 1727 году Петру Второму. От того на медалях стоит дата воцарения а не дата коронации. Эти медали не могли быть исполненны в большом количестве, иначе о их было бы известно дореволюционным коллекционерам и составителям каталогов.
Соглашусь, скорее всего так и было. Говоря о коронации, у нас скорее всего срабатывает стереотип - календарное начало правления мы ассоциируем с официальным вступлением на престол. Исходя из этих формальностей Иоанна Антоновича и Петра III нельзя считать императорами, так как они не были коронованы (помазаны на царство), отчего супруга последнего погребла своего благоверного не в императорской усыпальнице в Петропавловском соборе. Версия с адаптацией штемпелей, считаю вполне реалистичной, но к сожалению она чисто гипотетическая (документов подтверждающих изготовление таких монетовидных медалей пока нигде не обнаружено).
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
этот аверс готовили к рублёвым монетам, то почему они отступили от указанного портрета, который прорисован в Указе Его Величество 
Разве могли в то время пойти на такую самодеятельность и нарушить предписания Указа 
Если это один штемпель 
И естественно при сточке рабочей поверхности штемпеля глубина букв на штемпеле уже не соответствовала, и вот тогда их и доработали штихелем. Отсюда и появились на буквах ГИМ экземпляра (ластчкина хвост) и низкий рельеф портрета. И тогда получается, что рублёвики (пост 46) отчеканены одним штемпелем аверса и вроде как бы и не одним 
