Гурт встречаемый на монетах XVIII века. Видится плоскостное расслоение кружка, монета должна очень плохо звенеть... Сохранность монеты должна быть невысокой...
Дилетант пишет: Гурт встречаемый на монетах XVIII века. Видится плоскостное расслоение кружка, монета должна очень плохо звенеть... Сохранность монеты должна быть невысокой...
Дилетант пишет: Постановка вопроса носит провокационный характер...
Простите а в чем провокация , я спросил есть ли претензии к этому гурту и все , постоянно читаю высказывания гурт не тот или гурт напрягает , значит напрягает он только когда видишь всю монету или наоборот не напрягает только когда видно всю монету, а здесь все честно вот гурт и решайте правильный или нет ,если Вам это интересно конечно
На мой взгляд, по фото, вызывает сомнение или , по крайней мере, осторожность, но правильнее было бы, чтобы оценить подлинность предмета, увидеть всю монету... А по представленным фрагментам гурта я уже написал выше. С уважением!
Меня из трёх фото напрягает первая и последняя. На первой какие то желтые пятна проступают, а на последней какая то щель. Но это первые ощущения по таким фото, для конкретизации нужны фото лучше и фото аверса и реверса.
В мешке. А если серьёзно, это нормальный технологический признак для монет этого времени чеканки. Просто одни это видят, другие нет... на одних монетах это видно ярче, на других не очень. Это не "щель" и не "трещина" ... это след технологической операции, которая предшествовала гурчению. Возьмите пяток монет 18 столетия в приличной сохранности и на одной точно найдете такое. Смотреть надо внимательно, всегда легче искать, когда знаешь, ЧТО надо искать.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
В мешке. А если серьёзно, это нормальный технологический признак для монет этого времени чеканки. Просто одни это видят, другие нет... на одних монетах это видно ярче, на других не очень. Это не "щель" и не "трещина" ... это след технологической операции, которая предшествовала гурчению. Возьмите пяток монет 18 столетия в приличной сохранности и на одной точно найдете такое. Смотреть надо внимательно, всегда легче искать, когда знаешь, ЧТО надо искать.
Ну наконец то я вижу реальное обсуждение гурта , вечером вернусь попытаюсь сделать более четкие фото гурта и монеты и историю этой монеты или подделки высокого уровня это друзья Вам решать ,опишу
wwww1111 пишет: А что за технологическая операция? И почему это не трещина?
Вырубка. Вот снизу вверх: 1780 ЕМ, 1787 КМ, 1858 ЕМ и современный кусок меди. Граница между резаной и рваной поверхностями. В техничку можно переносить, этот след не все видят, иногда путают с другими следами.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
А мне кажется там канавка не такая как на тех примерах, что вы показали. Да и насечки по обе её стороны в некоторых местах сдвинуты относительно друг друга.
Методом исключения из всех технологических операций, предшествующих гурчению, только вырубка и оставалась. Но вот как вырубка могла привести к этому продольному расслоению? Тем более вы говорите, что это и не трещина вовсе?
wwww1111 пишет: Методом исключения из всех технологических операций, предшествующих гурчению, только вырубка и оставалась. Но вот как вырубка могла привести к этому продольному расслоению? Тем более вы говорите, что это и не трещина вовсе?
Это граница двух поверхностей. Опять сопромат пошел... скучно щаз будет. Поверхность среза и поверхность слома. Впрочем можно и трещиной считать, всё зависит от нескольких факторов... при нормальных условиях = граница, если "гармонии между материалом и инструментом" не будет, дело может и до образования трещин дойти... Факторы поименно: - толщина заготовки; - механические свойства материала (вязкий, хрупкий, нагартованный, рекристаллизированный и др. и пр.); - рабочий зазор между пестиком и матрицей. ... да много там чего
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Кстати, след от высечки частенько путается со следами от печатного кольца. Теми, что на гурте строго верткально сидят и выглядят, как царапины. Некоторые эксперты грешат подменой этих понятий...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет:Это граница двух поверхностей. Поверхность среза и поверхность слома.
Про границу поврехностей понятно. Спасибо. Сопромат даже без эпюр это не скучно. Но как это может превратиться в такую глубокую трещину как на гурте ТС пока представить сложно
exkursant пишет:Кстати, след от высечки частенько путается со следами от печатного кольца. Теми, что на гурте строго верткально сидят и выглядят, как царапины.
А разве вертикальные риски на гурте не могут возникнуть от высечки? В отверстии вырубного станка появляются заусенцы и оставляют следы на последующих кружках.
Фото, конечно дрянь. Масштаб не ясен. Это не похоже на последствия вырубки. Иначе она была бы поверхностной и монета не потеряла бы звон. Скорее заготовка вырублена из края полосы, где брак проката уходит на значительную глубину.
wwww1111 пишет: разве вертикальные риски на гурте не могут возникнуть от высечки? В отверстии вырубного станка появляются заусенцы и оставляют следы на последующих кружках.
Отнють. Ход мыслей правильный, верхний кружок тому иллюстрация... но закавыка в том, что после высечки идет гурчение, а только после гурчения монета попадает в кольцо. Мелкие царапки от вырубной матрицы давления чеканки не переживают - их кольцо "нивелирует", но оставлят при съеме монеты свои, весьма схожие. К этому вернёмся, не хотелось бы покинуть русло разговора, не закончив с основным вопросом.
Итак, трещина на монете ТС, стала после "дешифровки" похожей на трещину... та, которая от третьего фактора возникает. Вот объяснение из Интернета.
Обратите внимение, это не "расслоение", это как юбка у мухомора. После того, как заготовка пройдет гуртильный станок, он будет придавлена и окончательно станет похожей на слоение после того, как заготовка побывает между штемпелями.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
hushberry пишет: Фото, конечно дрянь. Масштаб не ясен. Это не похоже на последствия вырубки. Иначе она была бы поверхностной и монета не потеряла бы звон. Скорее заготовка вырублена из края полосы, где брак проката уходит на значительную глубину.
Только что нашел Ваш пост. Прошу прощения за невнимательность Спасибо, что обратили внимание на потерю звона, этот вариант совершенно нельзя исключать. Такое возможно на участках проката, которые так и называли "беззвонные". При отливке металла, вверху слитка образуется усадочная раковина - каверна. В процессе проката она "смыкается", но металл в этом месте не становится от этого однороднее. Участок такого проката так и называли - "беззвонный". Его отрезали - дабы получить "звонкую монету". Немного о самой каверне... Она может оказаться довольно длинной, в результате несоблюдения температурного режима отливки или нежелательных примесей, отрезали же концевину проката "наглазок"... могли и не угадать, какой длины беззвонный конец у каждой полосы.
Вообщем монету смотреть "вживую" надо... точка зрения Дилетант , скорее всего, правильнее... ну а мы поговорили ещё про один "нюансик"
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Попал он ко мне как копия со слабой надеждой на подлинность , что я естественно отмел как шутку ,получив его в руки только проверив на звон я отбросил всякие сомнения и надежды на подлинность бросил его в стол где он провалялся среди всякой всячины, которая лежит у каждого мужчины в столе и тут я приобрел микроскоп и решил по изучать фуфло так как врага надо знать в лицо и вот положив это чудо под микроскоп я обнаружил что монета в какой то непонятной мне металлической трухе и так как это фальшак я начал соскребать, простите за честность, эту труху и понял что дело имею все таки с серебром, раньше я думал что даже не серебро, и вот шкребу я по варварски монету и натыкаюсь на дышащую слойку а в щелку видно малахит интересно подумал я но сильного значения этому не придал и ковырялся дальше пока на аверсе точно с противоположной стороны не обнаружил тоже самое и тут меня осенило, вот простите баран, а не посмотреть ли мне гурт под микроскопом и увидел то что пытаюсь Вам показать, тут мне стало понятно почему она не звенит и этому пониманию я обязан Вам Экскурсант внимательно перечитывал все Ваши посты, поиски информации в интернете кстати ни к чему не привели как и прочтение книг издательства Конрос и только на нашем сайте , думаю я имею право написать на нашем, я получил Понимание этого и спасибо за это ,прошу простить за варварское обращение с монетой кстати так для себя я и не решил с чем имею дело с монетой или фуфлом , да забыл вес указать 27.26 гр. а гидровзвешивание выдало коэффициент 10.12
exkursant пишет:Обратите внимение, это не "расслоение", это как юбка у мухомора. После того, как заготовка пройдет гуртильный станок, он будет придавлена и окончательно станет похожей на слоение после того, как заготовка побывает между штемпелями.
Точно! А я вот это нашёл . Отложил себе на вечер после работы почитать. См. Рис. 32.
Дилетант пишет:Видится плоскостное расслоение кружка, монета должна очень плохо звенеть... Сохранность монеты должна быть невысокой...
У меня была парочка Екатерининских рублей с подобными очень глубокими расслоениями по гурту. На звон мне как-то в голову не приходило проверять. Сохранность лицевой и оборотной сторон была довольно высокой. Все признаки подлинности были на лицо. Но такой дефект гурта где-то там в глубине души не давал покоя. Как только удалось заменить, заменил. Теперь знаю возможные причины явления.
О чем Вы какая провокация и в мыслях не было , меня смутили слоение заготовки и слойки которые на этом примере показывают что фуфлоделы умеют все и слойки не являются доказательством подлинности
exkursant пишет:Ход мыслей правильный, верхний кружок тому иллюстрация... но закавыка в том, что после высечки идет гурчение, а только после гурчения монета попадает в кольцо. Мелкие царапки от вырубной матрицы давления чеканки не переживают - их кольцо "нивелирует", но оставлят при съеме монеты свои, весьма схожие.
В случае гладкого гурта, когда гурчения как такового нет, следы вырубки должны оставаться после съёма с кольца?
Вот фото известного остовского фуфла. Это следы высечки или следы съема с выработанного \ почищенного крацовкой кольца?
А вот фото остовского алтына (тоже фуфельного) с трещиной
Это имеется на золотых итальянцах следы не вырубки на гурте, а следы плохо отшлифованного кольца, которые остаются, когда монетка выталкивается при обратном ходе пресса. Если гурчения нет, то врятли при чеканке следы вырубки пропадут , когда монету распирает в кольце
