Здравствуйте! Общеизвестный приказ: 11 марта 1700 года вышел именной царский указ о выпуске медных денег, в котором, в частности, говорилось: ..."Великий государи указал; делать медные денежки и полушки и полуполушки ..., которые ныне ро его великого государя указу делают и впредь делать будут на Москве, на денежном дворе ТИСНЁНЫЕ, а не ЛИТЫЕ и не КОВАНЫЕ...." Конец цитаты. Я специально выделил три ключевых (как мне кажется) слова. Обратите внимание на слово "ТИСНЁНЫЕ" Так же хотелось бы понять смысл " не КОВАНЫЕ" Разве на молотовых снарядах монеты готовили методом тиснения У Юхта можно прочитать так; На печатных станах работники на тяжолых блоках подтягивали тяжёлую "бабу" молотового снаряда с укреплённым под ним штемпелем, иначе говоря, эти станы действовали силой надающей тяжести. Спустя НЕКОТОРОЕ время молотовые снаряды при штамповке были заменены более современными винтовыми пресами.
Я специально выделил слово "НЕКОТОРОЕ" время! Т.е. Юхт не имел информации, когда именно молотовые заменили на винтовые.
Короче! А были ли вообще молотовые снаряды даже в начальном периоде петровской реформы
В середине 90-х годов 17 века Пётр 1 во время Великого посольства в Европе с большим интересом знакомился с организацией денежнаго дела за границей и работой монетных дворов. И всё это для того, что бы с 1700 года установить у себя архаичные молотовые снаряды Я очень сомневаюсь, что вообще были молотовые снаряды Кто нибудь может рассеять мои сомнения 8)
Молотовыми снарядами тиснили монету даже во времена Екатерины Великой. "Кованые" следует понимить ручную чеканку, когда один держит верхний инструмент "чекан" на заготовке, лежащей на нижнем штемпеле. ... второй же рабочий кувалдой производит удар.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Да, молотовые снаряды применяли, но для изготовления небольших деталей к оружейному делу и т.д. А есть ли документальные подтверждения, того что именно на молотовых снарядах шла работа при производстве монет с 1700 года:?:
Вот цитата из книги Смирнова М.И. -... В 1699 году делается первая попытка выпустить серебряную монету на англицкий манер. Вероятно, монетные прессы в это время ещё не были закуплены в Европе, или находились по пути в Москву..... . Хочется выделить словосочетание "МОНЕТНЫЕ ПРЕССЫ" А это дополнительно подтверждает мои догадки, что с 1700 года на московских монетных дворах были установлены МОНЕТНЫЕ ПРЕССЫ а не архаичные молотовые снаряды!
Конкретно по Московским дворам у ВКГМ есть инвентарные списки всех их на 1727 год. Слова "пресс" там нет. Есть однако слово "печатный стан"... так вот у печатных станов "рублевых" и "полтиничных" там значится "с коромыслом" или "без коромысла", если оно не установлено, надо понимать. У станов "на которых полушки били", а также "алтынных" такой детали в инвентарных списках нет. Надо думать, что её там конструктивно не было. Что касается Екатеринбурга, в 1804 году "стан для тиснения мелкой монеты" представлял из себя "архаичный молотовый снаряд".
exkursant пишет: Что касается Екатеринбурга, в 1804 году "стан для тиснения мелкой монеты" представлял из себя "архаичный молотовый снаряд".
1. Понятие "Печатный стан" одинаково относится к молотовому снаряду, винтовому прессу и станку для печатанья бумажных ассигнаций. 2. Я очень сильно сомневаюсь, что в 1804 году мелкие монеты бились молотовыми снарядами.
Николай Мундт в 1802 году описал этапы процесса изготовления монеты, описал все строения и оборудования. Вот вырезка. Тиснительными машинами штемпелюется ежесуточно пятикопеечной на каждом стане 1000 рублей, двухкопеечной 400 рублей, копеечной 200 рублей, денежной 100 рублей, полушечной 50 рублей. Как мы видим, разницу в оборудовании для тиснения монет разного номинала, Мундт не делает. Т.е. Все номиналы тиснились одинаковым оборудованием - винтовыми прессами! Размеры винтовых прессов могли быть разными в зависимости от размеров монетных кружков, а принцип действия - один!
Что касается молотовых снарядов, то в принципе, что-то подобное могло быть на монетном дворе. Но не для производства монет а для изготовления побочных заказов (инвентаря) по заказу иных фабрик и нужд сельского хозяйства.
Это справа. А слева привод на молотовый снаряд. Чертежи известные, в Сети несколько лет висели. Сегодня вспомнил, поискал, не нашел - ссылки не будет. Это из архивов... есть ещё, найду - продолжу.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Вот крупнее. Стан для тиснения мелкой монеты. Кольцевую мелочь, его любимые двушки били на молотовых снарядах. С датой, кажется напутал... 1807 ТС просил...
Цитата
антика пишет: Это исходя из архивных источников видно или же есть гравюры того времени или как это можно показать, что бы не сомневаться?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Молотовый снаряд, фальверк (нем. Fallwerk) работает до сих пор... во всяком случае, в такой "технически отсталой" стране, как Германия. Вот эти снимки я сделал году в 2010 не ранее. Это оборудование ювелирной фирмы... где-то уже показывал.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Здравствуйте мои дорогие Форумчане! Вы даже себе не представляете как я по вам соскучился! Я вернулся потому, что снова стало интересно! А теперь к делу! В представленной иллюстрации в посте 11 есть неточности, которые образовались преднамеренно или не преднамеренно! Давайте разберёмся! Во-первых обратите внимание на то место кудв я показываю стрелкой - там явно следы подтирки. Далее, обрашает на себя внимание не логичное нахождение цифры 23 среди цифр 34,35,36 и т.д. По логике цифра 23 должна находится среди цифр 21,22, и т.д. то есть с левой стороны иллюстрации, где изображение винтового пресса. В анатации к цифре 23 сообщается, что это "стан для тиснения мелких монет.В посте 12 экскурсант подчеркнул цифру 23 с пояснением и стрелкой указал вправо к молотовому станку. А теперь читаем что там под номером 31 на молотовом снаряде. Там написано винты которыми прикрепляются ЧЕКАНЫ. Далее под номером 32 сами чеканы.. То есть, что связано с молотовым станком - это чеканы! А что связано с винтовым прессом - это тиснение ! Мне видится на иллюстрации в посте 11 элементы подлога. Просьба, кто нибудь выставтье эту страницу из другого источника, что бы точки расставить над Ё
По всей видимости на иллюстрации допущена ошибка с рассположением цифры 23. Так как в то время на Екатеринбургском дворе мелкие монеты как и крупные тиснились на одинаковых станках. Вот цитата из книги "Екатерининский монетный двор" стр. 83. Цитата: Тиснительными машинами с соблюдением указанного ремедиума штемпелюется ежесуточно пятикопеечной на каждом стане 1000 рублей, двухкопеечной 400 рублей, копеечеой 200 рублей, денежной 100 рубоей, полушечной 50 рублей ..." Конец цитаты. Как видим, Мундт не делает разницу в теснительных машинах. Все номиналы тиснились на одинаковых станках. Что касается молотовых станков, то они применялись для выполнения побочных заказов ввиде сельскохозяйственного инвентаря и мелких деталей для оружейников. Далее, в анатации два раза проставлен номер 27 - это ошибка составиталя, точно так же составитель мог ошибиться и не там разместить номер 23, так же на иллюстрации видны следы подтирки..
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
(A.P) пишет: Ты от темы то не отходи! Давай свою картинку!
А я разве говорил, что у меня есть аналогичная картина? Я попросил тебя показать картину, ты показал. Я сказал тебе спасибо, а ты шёчки докрасна раздуваешь.(судя по твоему смайлику) Спасибо ещё раз. Итого за одну картинку я сказал тебе два раза спасибо!
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: По всей видимости на иллюстрации допущена ошибка с рассположением цифры 23. Так как в то время на Екатеринбургском дворе мелкие монеты как и крупные тиснились на одинаковых станках. Вот цитата из книги "Екатерининский монетный двор" стр. 83. Цитата: Тиснительными машинами с соблюдением указанного ремедиума штемпелюется ежесуточно пятикопеечной на каждом стане 1000 рублей, двухкопеечной 400 рублей, копеечеой 200 рублей, денежной 100 рубоей, полушечной 50 рублей ..." Конец цитаты. Как видим, Мундт не делает разницу в теснительных машинах. Все номиналы тиснились на одинаковых станках. Что касается молотовых станков, то они применялись для выполнения побочных заказов ввиде сельскохозяйственного инвентаря и мелких деталей для оружейников. Далее, в анатации два раза проставлен номер 27 - это ошибка составиталя, точно так же составитель мог ошибиться и не там разместить номер 23, так же на иллюстрации видны следы подтирки..
Уважаемый ТКМ, а на следующей странице (стр. 84), вышеупомянутой Вами книги (правильное название "Екатеринбургский монетный двор...") есть продолжение описания: "Д. Две тиснительные. В первой – станов действуемых 10, запасных 14, в числе коих 18 таковых же, на которых как пятикопеечники, так и двухкопеечники тиснены быть могут, а 6 для копеек, денежек и полушек. Во второй для пятикопеечников и двухкопеечников 8, а для мелкой монеты 2. А всего 34."
Конечно же" Екатеринбургский монетный двор* А цитата " .....18 таковых же, на которых как пятикопеечники, так и двухкопеечники тиснены быть могут,...." Полностью опровергает сказанное в посте 12, что двухкопеечники были изготовлены на молотовых снарядах.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: А можно узнать причину закрытия моей темы под названием "Аверс или Реверс" ?
Можно! Сразу после того, как объяснишь вот это:
Цитата
ТКМ пишет: Мне видится на иллюстрации в посте 11 элементы подлога.
Только так, чтобы это было нормальному человеку понятно. Вопросов встречных можешь не задавать - снесу. Удачи!
Легко! Повторяю! Мне видится на иллюстрации в посте 11 элементы подлога, по нескольким причинам: 1) Как я уже указывал стрелкой в посте 15, есть место подтирки. 2) В анатации к этой иллюстрации есть ошибка и заключается она в том, что поясняющий номер 27 указан дважды. Я считаю эти моменты достаточными, чтобы усомнится в искренности данной иллюстрации,, И так как иллюстрация несёт элемент подтирки а анатация элемент дезориентации ( синоним дезориентации - подлог). я имею право с настороженностью. относиться к данной иллюстрации и к изготовителю её тоже 8)
ТКМ пишет: Легко! Повторяю! Мне видится на иллюстрации в посте 11 элементы подлога, по нескольким причинам: 1) Как я уже указывал стрелкой в посте 15, есть место подтирки. 2) В анатации к этой иллюстрации есть ошибка и заключается она в том, что поясняющий номер 27 указан дважды. Я считаю эти моментыдостаточными, чтобы усомнится в искренности данной иллюстрации,,И так как иллюстрация несёт элемент подтирки а анатация элемент дезориентации ( синоним дезориентации - подлог). я имею право с настороженностью. относиться к данной иллюстрации
Это для ясности.
Теперь по теме. Причина появления картинок... Ты, как ТС усомнился, сначала вообще, в существовании молотовых снарядов, а затем, в том, что они применялись при тиснении монеты. Сомневаешься дальше??
Цитата
антика пишет: Короче! А были ли вообще молотовые снаряды даже в начальном периоде петровской реформы
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ТКМ пишет: Легко! Повторяю! Мне видится на иллюстрации в посте 11 элементы подлога, по нескольким причинам: 1) Как я уже указывал стрелкой в посте 15, есть место подтирки. 2) В анатации к этой иллюстрации есть ошибка и заключается она в том, что поясняющий номер 27 указан дважды. Я считаю эти моментыдостаточными, чтобы усомнится в искренности данной иллюстрации,,И так как иллюстрация несёт элемент подтирки а анатация элемент дезориентации ( синоним дезориентации - подлог). я имею право с настороженностью. относиться к данной иллюстрации
Теперь по теме. Причина появления картинок ... Ты, как ТС усомнился, сначала вообще, в существовании молотовых снарядов, а затем, в том, что они применялись при тиснении монеты. Сомневаешься дальше??
Цитата
антика пишет: Короче! А были ли вообще молотовые снаряды даже в начальном периоде петровской реформы
В наличие молотовых снарядах на монетном дворе я не сомневаюся. Молотовыми снарядами чеканили мелкие детали для оружейного дела и т.п. Но я сомнеаюсь в том, что молотовыми снарядами чеканили стандартные монеты. И считаю что молотовыми снарядами (но скорее всего иной конструкции) чеканили екатеринбургские платы.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Повторяю ещё раз! я имею право с настороженностью. относиться к данной иллюстрации и к изготовителю её тоже. П:С: Имя изготовителя я не знаю и не обязан знать!
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Уважаемые коллеги, наверняка кто-нибудь обладает книгой из которой взята иллюстрация... прошу поместить в тему снимки этой страницы, или её фрагментов, в большем разрешении. Спасибо заранее.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ТКМ пишет: Но я сомнеаюсь в том, что молотовыми снарядами чеканили стандартные монеты. И считаю что молотовыми снарядами (но скорее всего иной конструкции) чеканилиекатеринбургские платы.
Очень порочное и лживое утверждение! Как в точности изготавливали платы - сие нам не ведомо, а всякое рассуждение по этому вопросу - есть крамола супротив государыни! Щас кликну "Слово и дело государево" и отведут тебя любезный под белы рученьки в Тайную канцелярию к Андрею Ивановичу Ушакову...
Ветка техническая. Интересна конструкция нижней ступки.
Вопросы к уважаемому ired004... если не возражаете: как Вы думаете, могли ли допустить на МД в одном помещении чеканку монеты и производство "ширпотреба". Согласно этому чертежу, балансиры и фальверки сидят на одном приводе... Ваше мнение: на чем тиснили копейки и ниже по номиналу? С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Вы даже себе не представляете как я по вам соскучился! 
