[QUOTE]Хабаровск пишет:
[QUOTE]sk60 пишет:
Один диамагнитный, а другой парамагнитный. [/QUOTE] Если не сложно, сделайте,пожалуйста, небольшой ликбез - в чем разница и как вы её определяете?[/QUOTE]
Диамагнитные монеты выталкиваются магнитным полем, а парамагнитные, наоборот, притягиваются им. Эти силы притяжения и отталкивания очень слабые и определяются
при помощи комбинации очень чувствительных весов и очень сильного магнита. Анализ диа- парамагнетизма, времени чеканки монет,
особенностей штемпеля показал чёткую зависимость этих характеристик для многих видов монет, для некоторых других видов - частичную зависимость. А иногда такая зависимость отсутствует.
Механизмы и причины зависимости сейчас выясняются на основе накопленных данных для более чем 25 тыс. монет из разных стран, эпох и сплавов.

[QUOTE]aleksei1b пишет:
Здравствуйте помогите пожалуйста с определением монеты.
По всем приметам вроде как новодел соответствует описанию
Биткина двойка открыта ! С уважением! [/QUOTE]
Меня заинтересовала тема новодельных рублей 1811-1831. В этот период встречается очень много диамагнитных рублей. Их во много раз больше, чем диамагнитных рублей с 1896-1924.
При этом, современные серебряные российские монеты, например олимпийские, практически все диамагнитные.
Что касается открытости двойки, то вряд ли это просто загрязнение. Это видно на примере диамагнитного рубля 1824 (фото). И ещё фото двух монет рубль 1818 года. Один диамагнитный, а другой парамагнитный.
Можно наблюдать разную степень "открытости" двойки. Но диамагнитных рублёвых монет 1811-1831 настолько много, что представить, что всё это новоделы, по моему, невозможно.

Спасибо
[QUOTE]Иваси пишет:
Но увы..., сравнивать металл, доведенный с помощью уплонения(наковальня)..., не корректно[/QUOTE]
Вы не могли бы уточнить, что именно не корректно и почему не корректно? Что с чем сравнивать и с помощью чего? Пожалуйста, изложите Вашу мысль чуть более развёрнуто.
Заранее благодарен.
С уважением,

[QUOTE]АК1 пишет:
Хранение в разных местах (например, в кувшине в земле и в мюнцкабинете) это ведь не только коррозия, это множество различных факторов и воздействий. Например, (просто в порядке идеи без рассмотрения правдоподобности) у нас сейчас, мягко говоря, много всевозможного излучения (то же радио), но оно совершенно по разному проходит в различных средах и та же монета в кубышке в земле на порядок меньше ему подвергается. ИМХО, надо все-таки собрать статистику именно по провенансу (met уже об этом писал, да и я тоже), по крайней мере нельзя висеть только на датах пока вы говорите только о самом факте диа/парамагнитности, но не о его механизме.[/QUOTE]

Согласен, нельзя висеть только на датах. Мысль хорошая собрать статистику именно по провенансу, но как практически её осуществить? В большинстве случаев выполняю замеры монеты из аукционов и магазинов. История их обычно неизвестна. Узнать её не у кого. Вам часто попадались монеты с клеймо Гуттен-Чапского? Мне только два-три раза за всё время.

Спасибо за идею об излучениях. Кроме этого есть ещё постоянное магнитное поле Земли. Его воздействие на монетный сплав находится в зависимости от того, как часто изменялось положение монеты относительно силовых линий постоянного магнитного поля. Но подобное менее вероятно, чем различные условия приготовления монетного сплава. В частности интересует материал плавильных котлов, температура и вообще конструктивные особенности плавильных печей. Именно в аспекте, какими они были раньше и какие теперь? Речь идёт о приготовлении монетного сплава. Чем плавильные печи на западе раньше отличались от плавильных печей для серебра и золота в России. Особенно интересует промежуток времени 1810 - 1824 годы. Какая температура расплава достигалась раньше и какая теперь? Может кто-нибудь имеет подобную информацию, буду очень благодарен за неё.

[QUOTE]АК1 пишет:
Может дело в этом, а может в том что это, скажем так, не совсем обычные монеты и они, как правило, хранились изначально в коллекциях, а не шлялись по кошелькам/хранились в мешке в банке 100 лет/были зарыты в кубышке. А может и процедура их производства была изначально не такой, не знаю, отбеливали их как-то, или штемпеля/станки были более новыми (а обычную оборотку продолжили бить старым станком который еще Иоанна Анатольевича застал), или просто изначально производили на другом дворе и тут-то проблема "разные дворы - разный источник металла и разный сплав" встает в полный рост. Напомню, часть серебра Николая II и не только его родом из Европы и, кстати, это вроде как коррелирует с тем что в 19 веке процент диамагнитных монет упал по сравнению с 18, но это чисто на глаз - напрямую вашу статистику не пересчитывал

Честно говоря, есть некоторое ощущение что вы подгоняете выводы под результат и вместо того чтобы реально разобраться с причинами почему определенные типы не ложатся в вашу теорию вы тупо объявляете что "да это просто подделки", при том что у вас из фактов только то что вы померили некоторое количество монет (причем вы и сами признаете что статистика маловата), фактов почему меняются эти параметры вы не привели и сами колебания параметров в вашей статистике тоже есть.
Спасибо! Я подумаю ещё над Вашими идеями. А сейчас коротко, просто из опыта отмечу, что не заметил, чтобы  наличие коррозии или износ как-то сказывались на магнитных свойствах монет.      

И пока я писал у меня назрел очередной вопрос - а по провенансу монет статистика есть? Условно говоря, какое соотношение у монет из старых коллекций (вот тут пригодилось бы клеймо Гуттен-Чапского) и у таких же монет, но из кубышек вырытых позавчера  узбеками на стройке ? Вдруг один из неизвестных факторов это какая-нибудь смола из деревянных мюнцкабинетов?[/QUOTE]

[QUOTE]met пишет:
[QUOTE]sk60 пишет:
"ошибочно структурирована" - что Вы имеете ввиду? Вы могли бы предложить, как её правильно структурировать?[/QUOTE] по всей видимости, структуры типа "год"-"монетный двор"-"тип" не избежать.
Чуть дальше вы пишите, что более редкие монеты, ввиду поддельности, должны иметь "повышенную склонность" к диамагнетизму, хотя, например, в вашей же выборке, в моих любимых Николаях вторых, в 1895-1896гг диамагнетизм не встречается, хотя 95й год это достаточно редкий и интересный для фуфлоделов рубль, а в простейшем 1897м году, где, между прочим, два монетных двора, один из которых заграничный, диамагнетизм подскакивает сразу на средний имерский уровень в 20%. Дальше идёт очень непонятная группа, объединяющая 1901-1912 год, где есть как чрезвычайно редкие и дорогие АР-овские рубли, 1906, 1908й, 1910е годы, которые также очень привлекательны для фуфлоделов, Гангут и Славный год, и обычный годовой рубль 1912го года который в MSе лопатами на аукционах отгружают. А уже в следующем, 1913м году, где оба годовых рубля являются редкими, диамагнетизм вы не обнаружили.

Как по мне, Вашу, понятно, не очень большую выборку, всё-таки нужно дробить по годам и типам монет, юбилейку отдельно, годовики отдельно, разные монетные дворы отдельно. Это же может помочь в ответе на главый вопрос , есть ли связь между диамагнетизмом и подлинностью монет.
[QUOTE]Вы правы, внятного объяснения что именно влияет на диа/парамагнетизм, действительно нет. Ясно, что это не один какой-то фактор. [/QUOTE] Без этого объяснения, к сожалению, Ваш метод становится бессмысленным. Я, как научный сотрудник, если бы работал с Вашими данными, в первую очередь задался бы вопросом, а что именно случилось в 1816-1818гг, что там диамагнетизм вырос в три раза, и что случилось в СССР, почему современные серебряки диамагнитные. Сложно себе представить, что такой простой и дешёвый 1818й год массово зафуфлили. Интересно, что происходит с монетами до и после этих всплесков, в 1785-1815 и 1819-1825. Есть ли какая-нибудь разница в номиналах? В монетах с заданной пробой серебра? Я не большой спец по современным монетам, но догадываюсь, что большиство современных монет имеют пробу 999, в крайнем случае не хуже 900й, в царских монетах встречаются и 868, и 768, и даже 500я проба в разменной мелочи. Очевидно, что большее присутствие лигатуры в монете будет приводить к изменению её магнитных свойств.
[QUOTE]"но, почему-то, утверждается", обратите, пожалуйста, внимание, написано что напрашивается не утверждение, а предположение: "Само собой напрашивается предположение, что многие из старинных диамагнитных монет на самом деле современные подделки". [/QUOTE] Признаю, что ваша формулировка не строгая, и я был неправ, когда написал, что Вы утверждаете что-то.
[QUOTE]И вот почему: Рассмотрите совместно два факта. 1) большинство современных серебряных монет являются диамагнитными. 2) существует много примеров того, что диамагнитными оказываются так же редкие монеты, [/QUOTE] Тут я могу Вам выдать очень простое объяснение, современщина делается, в основном 999 пробы, лигатуры мало, поэтому и парамагнитные свойства никто не проявляет, Вы же не даёте прозрачной выборки, что и с чем сравниваете.

[QUOTE]например, рубль Гангут, или Сей Славный Год с теми же техническими данными, выпущенные приблизительно в то же время и на том же монетном дворе, что и обычные монеты.
Это как раз те монеты, фальсифицировать которые - очень прибыльное дело. Или, например, золотые трёхрублёвые и пятирублёвые монеты 1869-1885. Суммарный выпуск пятирублёвых монет около полторы сотни миллионов штук, а трёхрублёвых где-то полтора миллиона. Чеканились и те, и другие на спб монетном дворе из одного и того же золота. Но трёхрублёвые примерно в 100 раз реже. Естественно теперь, они в разы дороже. Именно большинство трёхрублёвок оказались диамагнитными, а пятирублёвые - парамагнитные. Диамагнитные среди пятирублёвых вообще не встречались. Эти данные пока не опубликованы, (В публикации приведу конкретные цифры.) . Если обобщить, и учесть факт 1, то примеров для выше упомянутого предположения, думаю, достаточно. Или Вы считаете иначе?[/QUOTE] Я, действительно, считаю иначе. Чтобы доказать Ваши выводы, нужны статистически обоснованные данные по хотя бы одной конкретной монете, например, ССГ или Гангуту, опишите, как обстоят дела с "reference population" в виде годовиков 1912, которые никому не нужно подделывать, как обстоят дела с заведомо подлинными экземплярами ССГ и Гангута, и как обстоят дела со случайными ССГ и Ганутами гуляющими по магазинам и аукционам.
Если будут такие данные- будет что обсуждать. Сравнивать средние параметры популяции за двадцать лет довольно странно, Вы же сами пишете, что переплавка влияет на магнитные свойства металла, может золотые пятёрки делали из аффинажного золота из приисков, а трёшки из переплавки старых денег, т.е. трёшки парамагнитные по этому поводу, а не потому, что их все зафуфлили.

Вся эта тема, она очень интересная, но она требует гораздо более глубокого и детального исследования, чтобы сделать какие-то выводы.[/QUOTE]
"Тут я могу Вам выдать очень простое объяснение, современщина делается, в основном 999 пробы, лигатуры мало, поэтому и парамагнитные свойства никто не проявляет, Вы же не даёте прозрачной выборки, что и с чем сравниваете." Ваше объяснение, к сожалению, не проходит. Российские серебряные юбилейные трёхрублёвые и пятирублёвые монеты с 1977 - 1993 выпускались именно из 900-го серебра. Их плотность лежит в пределах 10,21-10,32 г/см3. Среди 34 таких монет все без исключения диамагнитные. А лигатуры в них столько же, как и в Ваших любимых Николаях.

по всей видимости, структуры типа "год"-"монетный двор"-"тип" не избежать. Согласен. Для российских монет это сделать сложно. Вот представьте, у Вас есть десяток Гангутов, по штемпелю и всем техническим данным, отвечающих подлинникам. Какая вероятность, что все они действительно подлинники? Наверно она меньше, чем подлинность пары Гангутов из Эрмитажа. Правда? Какая вероятность подлинности Гангутов из Эрмитажа? Не могли ли их когда-то заменить на точные копии? Этого никто не может знать на самом деле. Выход тут только один: исследовать недорогие монеты тех же лет и места чеканки. В такую базу данных нельзя включать редкие монеты, поскольку вероятность их подделки выше. Информацию о редких монетах надо собирать и сравнивать с базой данных. И это может быть не прямым, но косвенным доказательством.

"может золотые пятёрки делали из аффинажного золота из приисков, а трёшки из переплавки старых денег, т.е. трёшки парамагнитные по этому поводу, а не потому, что их все зафуфлили." Вы хотели написать "трёшки диамагнитные"? И не потому, что их зафуфлили, а потому, что по другой технологии делались? У Вас есть какая-то информация по этому поводу? На каком основании Вы делаете такое предположение? Мне это очень интересно. Есть какие-то сведения в архивах монетного двора? Мне представляется просто вероятность их фальсификации выше. Однажды мне попалась безупречная на вид, но диамагнитная трёшка 1874 с нормальным весом. А вот с плотностью 18,91 г/см3. Такая плотность соответствует дукатному золоту примерно 980 пробы, вместо 917 (17,35 - 17,4 г/см3), какая должна быть у трёшки. Перестарались фуфлоделы  :)  Такое завышение пробы золота в государственных монетах недопустимо.

"в 1895-1896гг диамагнетизм не встречается, хотя 95й год это достаточно редкий и интересный для фуфлоделов рубль, а в простейшем 1897м году, где, между прочим, два монетных двора, один из которых заграничный, диамагнетизм подскакивает сразу на средний имерский уровень в 20%. Дальше идёт очень непонятная группа, объединяющая 1901-1912 год, где есть как чрезвычайно редкие и дорогие АР-овские рубли, 1906, 1908й, 1910е годы, которые также очень привлекательны для фуфлоделов, Гангут и Славный год, и обычный годовой рубль 1912го года который в MSе лопатами на аукционах отгружают. А уже в следующем, 1913м году, где оба годовых рубля являются редкими, диамагнетизм вы не обнаружили." В базу данных стараюсь не включать редкие монеты из-за высокой вероятности подделки, а 1913 - это 300-летие Дома Романовых. Он не редкий и всегда парамагнитный. Но его размер, вес и проба совпадает с годовыми редкими монетами. Я не вижу оснований считать, что эти монеты 1913 года делались из разного сплава. У вас есть основания так думать?
Казалось бы, зачем подделывать рубли 1924 года? В базе данных их 30. Все они из разных источников и парамагнитные за исключением трёх экземпляров, и все три находились у одного человека и лежали рядом.
Что касается 1895 года, то в базе данных рублей за этот год, к сожалению, нет. Только два полтинника - один парижский, а другой питерский. Оба парамагнитные.
В описании к таблицам есть информация по каким критериям отбирались монеты для сравнений. 500 проба сюда не входит, хотя в базе данных есть. Ещё не обработал.
"Это же может помочь в ответе на главый вопрос, есть ли связь между диамагнетизмом и подлинностью монет. Без этого объяснения, к сожалению, Ваш метод становится бессмысленным. Да, точно. Однозначного ответа на этот вопрос не существует и не может существовать. Для каких-то монет эта связь явно прослеживается, а для каких-то - нет. Да, он бессмысленный. Но есть эмпирический подход. Уверен, что Вы, как научный сотрудник, понимаете о чём я. Бесспорно, причины надо понять.
"Я, как научный сотрудник, если бы работал с Вашими данными, в первую очередь задался бы вопросом, а что именно случилось в 1816-1818гг, что там диамагнетизм вырос в три раза, и что случилось в СССР, почему современные серебряки диамагнитные. Сложно себе представить, что такой простой и дешёвый 1818й год массово зафуфлили" Я тоже научный сотрудник и давно задался этим вопросом. Если парамагнетизм указывает на подлинность, то куда делся многомиллионный тираж рублей 1811-1824 года. Те парамагнитные монеты, что в таблице в эти годы, они не из спб,, а из варшавского монетного двора. Данные, конечно, надо дальше структурировать. Вопрос что случилось на спб монетном дворе с 1810 до 1824 года, открыт. Единственное, что мне удалось найти есть в литературе:
"Как известно, массовая чеканка монет в неразъемном гладком печатном кольце была начата в России в 1807 году. Так, 20 июня был отчеканен первый рубль в кольце специалистом по установке прессов и прочего оборудования Джеймсом Дунканом.
Монеты чеканились на новом монетном дворе, расположенного напротив собора Петропавловской крепости. На этом монетном дворе были установлены английские винтовые прессы и другое оборудование, приводившее в действие паровыми пневматическими машинами. Оборудование проработало до 1844 года, когда было заменено на станки Ульгорна и Тоннелье". У Вас случайно нет доступа к архивам этого монетного двора? Откуда в какие годы шли поставки серебра?

[QUOTE]АК1 пишет:
Прочитал статью и первое на что бросилось в глаза - не маловата ли статистика? 480 русских монет на 20 периодов и 631 немецких на 29 это примерно по 20 монет на период (и то при условии что там нет перекоса в стиле из 480 100 соболей и 150 советских полтинников из которых пара десятков ТР), а это выглядит как не очень репрезентативная выборка. Можно в этих табличках привести еще данные о том сколько монет было в том или другом периоде?

Второй вопрос - правильно ли объединять монеты по странам? Не лучше ли будет статистику брать по монетным дворам, ведь разные дворы могут иметь разные источники металла который влияет на эти свойства (скажем, для медных монет достаточно часто можно двор определить просто по цвету патины вообще не смотря на буквы) и запросто может оказаться что, скажем, Питер совпадет с Шведскими монетами (потому как там металл и купили), но не с Екатеринбургом. А ведь еще и чеканка за границей бывает, та же Осака и ТР-ки в 24 ну или самый крайний случай - талер Марии Терезе который 200+ лет уже чеканят все кому не лень

Третий вопрос, вы в скользь упоминали что может чеканка тоже может быть фактором изменений, не проверяли есть ли отличия между просто монетой и такой же монетой с надчеканом (или современной подделкой по технологии "берем дешевую монету и фигачим на ней дорогую поддельным штемпелем" ;) [/QUOTE]

Да, хотелось бы статистику побольше. Поэтому база данных постоянно увеличивается за счёт поступления новых монет. База данных структурирована так, чтобы в каждый (любой) временной период общее число монет было не менее десяти. Иначе результаты оказались бы слишком неточными. К сожалению, в разные временные периоды монеты по количеству чеканились очень неравномерно, естественно и точность результатов разная, но она не меньше плюс минус 10%. А при числе монет примерно 50 в периоде составляет 2%.

"Второй вопрос - правильно ли объединять монеты по странам? Не лучше ли будет статистику брать по монетным дворам, ведь разные дворы могут иметь разные источники металла который влияет на эти свойства." Конечно лучше, но пока такой возможности нет. Слишком маленькая для этого база данных. Но в некоторых случаях такой анализ проводился. Например, магнитные свойства серебряных монет монетного двора Берлина отличаются от таких же монет, выпущенных в тот же год монетным двором Ганновера, Мюнхена или Карлсруэ. Или российские серебряные монеты варшавского монетного двора отличаются от таковых спб и т.д.

Чеканка может быть фактором изменений магнитных свойств. Предположительно это может зависеть от штемпеля. Стальной он, бронзовый или хромированный. Удар молотком по диамагнитной серебряной монете, в некоторых случаях приводит к парагнетизму в месте деформации, но не всегда.

[QUOTE]Назяр пишет:
11 [QUOTE]sk60 пишет:
В публикациях речь идёт о диа (-) и пара (+) магнетизме. Отрицательный и положительный параметр соответственно.[/QUOTE]
Два момента. Не могли бы Вы ранжировать факторы существенно (объективно) влияющие на магнетизм? На мой взгляд домиировать будет химический состав сплава. А здесь возникают следующие вопросы: каков объем первично добытого металла шел именно на изготовление монет? представляется, что чем глубже в века, тем меньше был этот процент. Вспомните господство времен перечеканов. Каждый последующий правитель старался полностью избавиться от профиля предшественников на монетах. И еще, это больше относится к золоту. Где-то встречал такую мысль, что золото от добычи до продолжения существовать в виде предметов может "прожить" лет 500. Т.е. много-много кратно переплавлятся из предмета в предмет (в том числе и в монеты). Наверно некая аналогия имеется и для меребра (предмета вашего исследования). Эти трансформации какое влияние оказывают на магнетизм?[/QUOTE]
Спасибо. Факторы влияющие на магнетизм:
1. Состав сплава. Но магнитные свойства сплава не являются суммой магнитных свойств компонентов сплава.
2. Деформации кристаллической решётки сплава. Если старинную серебряную парамагнитную монету расплавить, то сплав после затвердения становится диамагнитным.

[QUOTE]met пишет:
Для удобства форумчан, сделал данные из таблицы в статье в виде графика.

Спасибо большое!

АК1 ,
Мало того, что выборка маловата и, как по мне, ошибочно структурирована, а главное, что нет никакого внятного объяснения, что именно влияет на этот самый диа/парамагнетизм, но, почему-то, утверждается, цитирую
[QUOTE]
"ошибочно структурирована" - что Вы имеете ввиду? Вы могли бы предложить, как её правильно структурировать?
Вы правы, внятного объяснения что именно влияет на диа/парамагнетизм, действительно нет. Ясно, что это не один какой-то фактор.
"но, почему-то, утверждается", обратите, пожалуйста, внимание, написано что напрашивается не утверждение, а предположение: "Само собой напрашивается предположение, что многие из старинных диамагнитных монет на самом деле современные подделки".
И вот почему: Рассмотрите совместно два факта. 1) большинство современных серебряных монет являются диамагнитными. 2) существует много примеров того, что диамагнитными оказываются так же редкие монеты,
например, рубль Гангут, или Сей Славный Год с теми же техническими данными, выпущенные приблизительно в то же время и на том же монетном дворе, что и обычные монет монеты.
Это как раз те монеты, фальсифицировать которые - очень прибыльное дело. Или, например, золотые трёхрублёвые и пятирублёвые монеты 1869-1885. Суммарный выпуск  пятирублёвых монет около полторы сотни миллионов штук, а трёхрублёвых где-то полтора миллиона. Чеканились и те, и другие на спб монетном дворе из одного и того же золота.  Но трёхрублёвые примерно в 100 раз реже. Естественно теперь, они в разы дороже. Именно большинство трёхрублёвок оказались диамагнитными, а пятирублёвые - парамагнитные. Диамагнитные среди пятирублёвых вообще не встречались. Эти данные пока не опубликованы, (В публикации приведу конкретные цифры.) . Если обобщить, и учесть факт 1, то примеров для выше упомянутого  предположения, думаю, достаточно. Или Вы считаете иначе?

[QUOTE]Шрек пишет:
за 50 тр надо брать быстро .[/QUOTE]
да, она того стоит.

[QUOTE]sk60 пишет:
[QUOTE]Klondike пишет:
Очень похоже на оригинал.[/QUOTE] Здравствуйте. Да, по фото очень похожа на оригинал.
Может будет любопытно почитать статью на странице
www.kertser.de [/QUOTE]
правда статья на немецком языке, но имеется её русская версия на этой же странице www.kertser.de "Russische Version" (кликнуть на странице слева).

[QUOTE]Klondike пишет:
Очень похоже на оригинал.[/QUOTE]
Здравствуйте. Да, по фото очень похожа на оригинал.
Может будет любопытно почитать статью на странице
www.kertser.de

[QUOTE]Карл Маргевка пишет:
Дорогие форумчане! На представленных фото новодел 12 рублевика 1832 года. Масса 41,32 грамма. Спектральный анализ на аппарате Delta Premıum: % Pt-99.05, Ni-0.47, Cu-0.29, Fe-0.19. На последнем фото сравнение гурта 12 рублевика (сверху) с Рублем Александровская колонна 1834 (снизу). Гурты идентичны. Новодельность данного предмета лично у меня сомнения не вызывает. Огромная просьба специалистов и экспертов форума высказать мнение по -поводу, Где и Когда и, возможно, с какой целью, мог быть отчеканен данный экземпляр. Может, что-то подобное есть в частных коллекциях или музеях. Заранее премного благодарен!



                                                                                           [/QUOTE]
Здравствуйте, какая плотность монетного сплава?

Здравствуйте,

информирую уважаемых пользователей форума о моей новой статье. Она на немецком языке, но на странице
www.kertser.de
есть её русская версия "Russische Version" (кликнуть на странице слева). Хотел бы вынести эту статью:
"Выявление неотличимых современных новоделов и подделок
старинных серебряных монет по их магнитной восприимчивости" для обсуждения на форуме Старая монета.
С удовольствием отвечу на вопросы. С благодарностью учту мнения мнения и замечания, в том числе и критические.

"Уж простите, пока вы сами не понимаете, а какое именно воздействие влияет на "параметр", смысла особого в ваших изысканиях нет."
Смысл "изысканий" как раз в том и состоит, чтобы понять эти причины.

"Чтобы понять, в какую сторону копать, я бы начал с сравнения одних и тех же монет, отчеканенных в один год на разных монетных дворах разным оборудованием. Т.е. рубли Н2 из Парижа и Брюсселя и билон из Осаки по сравнению с СПБшными аналогами."
Спасибо за советы. Парижские, Брюссельские СПБшные рубли уже в этом плане исследованы.
Они не сильно между собой отличаются и в подавляющем большинстве имеют положительные параметры, характерные для старых сплавов. Билоны из Осаки ещё не исследованы.

[QUOTE]Eugenius пишет:
    Цитата      sk60 пишет:
     Цитата      Тимофей пишет:
Чем вообще объясняется изменение параметра, в 1920-е один, сейчас другой? Временем, прошедшим после термической обработки металла?
Делались ли подобные замеры по золоту? В какой мере изменение параметра непосредственно связано со временем обработки металла - пока не ясно. Скорее, это связано с развитием техники и технологий.
Подобные замеры по золоту делались. Тенденции такие же, что и для серебра, только для некоторых временных периодов различия ещё более отчётливые.
В большей мере это касается российских золотых монет примерно с 1830 по 1930 в сравнении с золотыми монетами после 1970. Эти факты более-менее понятны.
Их тоже можно пояснить различиями старых и новых технологий. Но есть факт, который я совсем не могу понять. Может, у кого-то есть информация или догадки, какие изменения в технологии чеканки монет происходили
на СПб монетном дворе с 1810 по 1820. Почему все без исключения, вполне нормальные серебряные рубли и полтины этого периода (около пятидесяти экземпляров) имеют параметр, характерный для  современных  серебряных сплавов?
И другие мне не встречались. Ни до, ни после этого периода вплоть до 1970 такого не наблюдалось.
Вывод напрашивается сам по себе. Значит данный метод применительно к нумизматики просто не работает![/QUOTE]. Да, Вы совешенно правы, этот метод не работает работает относительно российских серебряняных монет с 1810 по 1820, но не относительно всей нумизматика. Есть временные отрезки, когда он довольно эффективен. Видно из приведенной таблицы. Буду очень благодарен за аргументированный ответ.

[QUOTE]АК1 пишет:
Я бы еще напомнил про магнитные медные монеты. Я понимаю что это ферромагнитные свойства, но тот факт что такие монеты есть говорит о том что сплавы гуляли довольно сильно и не исключено что есть отдельные монеты которые не будут ложиться в вашу теорию.[/QUOTE]
Да, вы правы, есть такое. С медью ситуация сложная. Разумеется, магнитные свойства монет оцениваются, обязательно учитывая плотность сплава. При плотности сплава менее 8,9 г/см3 не только отдельные монеты, а большинство медных монет (это около 800 замеров) не показывают достоверную корреляцию параметров со временем обработки меди или медного сплава. Универсальных методов, при которых всё ложится на теорию, не бывает, к сожалению.

[QUOTE]Тимофей пишет:
Чем вообще объясняется изменение параметра, в 1920-е один, сейчас другой? Временем, прошедшим после термической обработки металла?
Делались ли подобные замеры по золоту?[/QUOTE]
В какой мере изменение параметра непосредственно связано со временем обработки металла - пока не ясно. Скорее, это связано с развитием техники и технологий.
Подобные замеры по золоту делались. Тенденции такие же, что и для серебра, только для некоторых временных периодов различия ещё более отчётливые.
В большей мере это касается российских золотых монет примерно с 1830 по 1930 в сравнении с золотыми монетами после 1970. Эти факты более-менее понятны.
Их тоже можно пояснить различиями старых и новых технологий. Но есть факт, который я совсем не могу понять. Может, у кого-то есть информация или догадки, какие изменения в технологии чеканки монет происходили
на СПб монетном дворе с 1810 по 1820. Почему все без исключения, вполне нормальные серебряные рубли и полтины этого периода (около пятидесяти экземпляров) имеют параметр, характерный для [B]современных[/B] серебряных сплавов?
И другие мне не встречались. Ни до, ни после этого периода вплоть до 1970 такого не наблюдалось.

[QUOTE]met пишет:
[QUOTE]sk60 пишет:
 [QUOTE]met пишет:
sk60 ,
[QUOTE]Если речь идёт о диамагнитных свойствах серебра, то они могут меняться не только со временем, но и "вручную", условно говоря, вы пробовали манипуляциями с нагревом/намагничиванием сделать заведомо подлинную монету "не подлинной"?[/QUOTE] Длительное воздействие постоянного сильного магнитного поля заметным образом не отражается на диа-, парамагнитных свойствах монет. Манипуляции с нагреванием пока не проводил, но планирую.[/QUOTE] И как вы тогда объясняете, приведенную вами картинку, что один и тот же талер, отчеканенный в разные эпохи имеет разные диамагнитные свойства? Условно говоря, помимо объяснения, что лигатура влияет и она разная по мере исчерпания рудников, можно также отметить, что весь этот период сопровождался развитием чеканного оборудования. И если в 16м веке монеты могли чеканить вручную, то резкое изменение диамагнитных свойств "совпало" с появлением чеканных станков и их совершенствованием. Не может ли так статься, что на диамагнитные свойства серебра влияет условный "стресс" который монета испытывает при чеканке, ввиду того, что современные станки могут создать давление гораздо больше, чем даже самый крупный мужик с кувалдой?[/QUOTE]
Что Вы имеете ввиду "один и тот же талер"? В таблице информация о магнитных свойствах разных талеров, марок, серебряных 10  и 20 евро монет. Общее для этой выборки то, что в неё вошли немецкие монеты с плотностью сплава примерно от 9,7 до 10,4 г/см3. Магнитные свойства у монет не одинаковые - это вполне естественно. Диапазон колебаний очень широкий. Результирующие магнитные свойства зависят от техники и технологии подготовки сплава, совершенствования плавильных печей и чеканных станков. Вы тут совершенно правы!. И то, что в частности у немецких серебряных монет магнитные свойства опосредованно зависят от эпохи - это установленный факт.

[QUOTE]met пишет:
sk60 ,
[QUOTE]Если речь идёт о диамагнитных свойствах серебра, то они могут меняться не только со временем, но и "вручную", условно говоря, вы пробовали манипуляциями с нагревом/намагничиванием сделать заведомо подлинную монету "не подлинной"?[/QUOTE]
Длительное воздействие постоянного сильного магнитного поля заметным образом не отражается на диа-, парамагнитных свойствах монет. Манипуляции с нагреванием пока не проводил, но планирую.

[QUOTE]met пишет:
sk60 ,
[QUOTE]Хотя сам метод уже опубликован в одном специальном издании[/QUOTE] Выложите PDF или дайте doi статей, чтобы мы могли с ними ознакомиться. Если речь идёт о диамагнитных свойствах серебра, то они могут меняться не только со временем, но и "вручную", условно говоря, вы пробовали манипуляциями с нагревом/намагничиванием сделать заведомо подлинную монету "не подлинной"?[/QUOTE]
К сожалению, не удаётся выложить тут PDF формат, идёт сообщение об ошибке. А открытых ссылок в Инете нет. Попробую отправить в личку.

В публикациях речь идёт о диа (-) и пара (+) магнетизме. Отрицательный и положительный параметр соответственно.

[QUOTE]Тимофей пишет:
Тема вновь открыта по согласованию с автором.[/QUOTE]

MAGNETISCHE EIGENSCHAFTEN UND DICHTE ANTIKER MÜNZEN
aus: [B]Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik 203 (2017) 177–191[/B]

MAGNETISCHE EIGENSCHAFTEN VON MARIA-THERESIA-TALERN
[B]MünzenRevue 11/2018 22-23
[/B]

DIE ERKENNUNG MODERNER FÄLSCHUNGEN SELTENER SILBERNER MÜNZEN
[B]MünzenRevue 7+8/2018 18-19[/B]

Из таблицы видно на сколько чаще встречается отрицательный параметр в современных немецких серебряных монетах 89% в сравнении с серебряными немецкими монетами 1700-1850 года чеканки 2,5%. Именно на эта разница даёт возможность использовать данный параметр для выявления современных подделок старинных монет.

[QUOTE]Тимофей пишет:
[QUOTE]sk60 пишет:
Любой параметр можно сфальсифицировать.[/QUOTE] Возможно. Но все остальные "параметры" не скрывают от публики, они известны и мы можем их анализировать.
Проба, вес, поштемпельный анализ, технологические особенности.

А у вас, получается, само название параметра - табу, а вся "достоверность" результатов анализа основана лишь на тайне его названия. И больше ни на чем.
[/QUOTE]
Достоверность результатов анализа основана совсем не на названии параметра, а на результатах статистической обработки полученных данных. Вот например:

[QUOTE]Тимофей пишет:
[QUOTE]sk60 пишет:
С публикациями знакомятся не только учёные, нумизматы и коллекционеры, но и фальсификаторы.
Зная природу параметра, сфальсифицировать его - это дело техники. В результате метод быстро станет не эффективным. [/QUOTE] Странно слышать это от ученого. Если ваш мистический "параметр" легко сфальсифицировать, лишь узнав природу параметра, его наименование, то ценность метода нулевая. Это уже не наука, а религия.
Но мы-то от религии далеки, мы нумизматы, мы вообще ни во что не верим, кроме цифр редкости Ильина.[/QUOTE]
Параметр не мистический и не мой. Он известен, но раньше в нумизматике он не применялся. И с чего это Вы только взяли, что это религия? Мы тоже ни во что не верим, даже в цифры редкости Ильина. Всё основано на экспериментах, их обработке и анализе данных. Любой параметр можно сфальсифицировать. Всё зависит от цены вопроса. Ваши высказывания о "нулевой ценности метода" слишком категоричны и несправедливы уже только потому, что Вы, уважаемый нумизмат, не приняли во внимание уже сфальсифицированные монеты, которых на аукционах, мессах, магазинах и в обращении среди нумизматов достаточно много. Однако, спасибо за мнение.

Хотел бы поблагодарить всех, кто откликнулся, высказал собственное мнение и свои соображения по поводу выставленной тут монеты.

[QUOTE]Малахов Ю пишет:

Это я к чему..., может представитесь насколько посчитаете возможным, образование, место работы...[/QUOTE]
Хорошо, образование высшее, химия, канд.наук. Специальность: биофизика. Предприниматель. Область: преподавание
и исследование (физических-химических свойств сплава) собрания античных монет из Александрии  в Институте древностей кёльнского университета.  

Может теперь Вы представитесь?

[QUOTE]Серж-ант пишет:
[QUOTE]sk60 пишет:
я Вас понимаю, у меня тоже было бы такое ощущение. Но поймите и меня.[/QUOTE] Рад бы, но не могу, т.к. в этом уравнении слишком много неизвестных
[QUOTE]sk60 пишет:
Ведь это так очевидно, почему я не хотел бы публиковать конкретику на открытых страницах. Хотя сам метод уже опубликован в одном специальном издании кельнского университета.[/QUOTE] Одно противоречит другому...
И еще понять не могу- суть темы на форуме тогда в чем заключается?
Кстати, в 1950-годы, да и в более поздний период СССР подделывать рубль 1901 года не имело ни малейшего смысла.
В народе тогда не было никакой информации по цене монет, за бутылку можно было легко выменять с одинаковым успехом хоть 1901, хоть 1801...Смотря, что попадется...[/QUOTE]
Если метод официально не признан, его не будут использовать. А для признания нужны публикации. С публикациями знакомятся не только учёные, нумизматы и коллекционеры, но и фальсификаторы.
Зная природу параметра, сфальсифицировать его - это дело техники. В результате метод быстро станет не эффективным. Но если скрывать всё, то и в этом случае пользы от метода не будет. Действительно, тут просматриваются противоречия. Поэтому я решил постепенно открыть свойства параметра и всю статистику. Это более 10 тыс измерений. Очень много информации. Из статистики можно судить об эффективности и информативности метода в разные временные периоды для монет разных стран и из разных сплавов. Не раскрываю только название параметра. Но его свойства позже опишу. Есть общая картина, с которой я хотел бы познакомить участников форума. Может появятся интересные вопросы или идеи, а может и заказы.  
Я ответил на Ваш вопрос: "И еще понять не могу- суть темы на форуме тогда в чем заключается?"
Ни в коем случае я не утверждаю, что рубль 1901 - это подделка. Параметр отрицательный - да. В этом случае метод дал сбой. Просто я хотел в этом ещё раз убедиться. 100% результативности не бывает. 98% тоже не плохо.

[QUOTE]Sandro пишет:
[QUOTE]Eugenius пишет:
[QUOTE] И потом, почему, как вы утверждаете, он изготовлен именно после 1950 года? [/QUOTE]
Может, ТС применяет что-то вроде метода Баснер - связанного с наличием специфических радионуклидов после начала ядерных испытаний? Тогда, правда, непонятно, к чему такая таинственность.[/QUOTE]
Красивая шутка! Спасибо!

[QUOTE]Eugenius пишет:
И потом, почему, как вы утверждаете, он изготовлен  именно после 1950 года?[/QUOTE]

Я не утверждал,  что этот рубль изготовлен именно после 1950 года. Прочитайте, пожалуйста, внимательно.
"На фото рубль - монета с отрицательным [B]параметром, характерным для современных (изготовленных после 1950 года) серебряных монет.[/B]"
Там речь шла об отрицательном параметре. Именно он характерен для монет после 1950 года чеканки. Основанием для такого утверждения является тот факт, что он (параметр) встречается после примерно 1950 года во много раз чаще, чем до него. Но четкой границы тут нет. Наблюдается плавный переход. Это касается не только серебряных, но  и золотых монет и не только российских.

[QUOTE]Серж-ант пишет:
[QUOTE]sk60 пишет:
На фото рубль - монета с отрицательным параметром, характерным для современных (изготовленных после 1950 года) серебряных монет.[/QUOTE] Подлинный рубль, только его как минимум почистили, да похоже и полировали... Может из-за этого параметры отрицательные? Реакция на частицы пасты ГОИ или асидола или еще какого средства?
Понимать бы какие параметры......     А то меня не покидает ощущение, что нам тут лапшу на уши вешают...[/QUOTE]

я Вас понимаю, у меня тоже было бы такое ощущение. Но поймите и меня. Ведь это так очевидно, почему я не хотел бы публиковать конкретику на открытых страницах. Хотя сам метод уже опубликован в одном специальном издании кельнского университета.

[QUOTE]Дед пишет:
Тоесть метод не даёт никакой гарантии достоверности его результатов???  [QUOTE]sk60 пишет:
и чем этот метод отличается от всех других методов, не дающих 100% гарантированного результата????[/QUOTE]

Методов дающих 100% гарантированный результат не существует, к сожалению.

[QUOTE]boba.marley пишет:
[QUOTE]sk60 пишет:
Эти три монеты ничем не примечательны. Конечно, нельзя исключить, что это подделки, но и подтвердить тоже не получается.[/QUOTE]
[QUOTE]sk60 пишет:
Вывод: Вероятность того, что данный экземпляр является высококачественной подделкой составляет не менее 97,4%[/QUOTE]
К сожалению эти два утверждения противоречат друг другу.

Если те три монеты нельзя с 97,4% считать подделками, то соответственно и «Гангута» тоже.
В итоге этот новый метод выглядит как: "нельзя исключить, что это подделки, но и подтвердить тоже не получается"...
Это может кто угодно сказать про что угодно. И будет прав.[/QUOTE]

Нет здесь совершенно никаких противоречий. Эти три монеты можно считать подлинными с такой же малой вероятностью, с какой подлинным можно считать Гангут 2,6%: А значит с большой 97,4% это подделка.
Эта количественная оценка может служить основанием для качественного заключения. Причём не менее важным, чем визуальный метод, который при современных технических возможностях копирования становится всё менее эффективным.

[QUOTE]sk60 пишет:
[QUOTE]Серж-ант пишет:
Выставьте их фото здесь, думаю многим будет интересно...Заодно и насчет подлинности узнаете мнения.[/QUOTE]
На фото рубль - монета с отрицательным параметром, характерным для современных (изготовленных после 1950 года) серебряных монет.

[QUOTE]Серж-ант пишет:
Выставьте их фото здесь, думаю многим будет интересно...Заодно и насчет подлинности узнаете мнения.[/QUOTE]
Спасибо за совет, обязательно сделаю это.

[QUOTE]Назяр пишет:
    Цитата      sk60 пишет:
Среди группы современных (1977 – 1993 гг.) российских серебряных монет (14 экземпляров 900 пробы серебра) отрицательное значение параметра имеют все без исключения монеты (100%).  
Это опечатка? Или отрицательное значение признак подлинности?[/QUOTE]
Отрицательное значение параметра - признак того, что сплав был приготовлен с использованием современных технологий.

[QUOTE]boba.marley пишет:
[QUOTE]sk60 пишет:
2. Для оценки подлинности этого рубля из базы данных были отобраны монеты из серебра 900 пробы, отчеканенные в период с 1896 по 1927 гг. в России  на Санкт-Петербургском монетном дворе. Таких монет оказалось 115.

3. Три из них имеют (2,6%) отрицательный параметр и 112 монет (97,4%) положительный. [/QUOTE]
Так значит что в отобранных из базы данных(что за база данных??) нашлось 3 монеты, которые с 97,4% являются подделками. Это действительно так? Эти три монеты изучались?[/QUOTE]

Эти три монеты ничем не примечательны. Конечно, нельзя исключить, что это подделки, но и подтвердить тоже не получается. К появлению отрицательного параметра могли привести какие-то случайные факторы. Любой  метод имеет определенную погрешность. В базу данных входит более 10 тыс монет из разных сплавов и  лет чеканки.

[QUOTE]AllesMunzen пишет:
особенно если учесть что в котел шло и столовое серебро и грязные ложки и с патиной и любого просхождения  и никто их не мыл... выборка должна быть из тысяц монет с графиками и отклонениями..... и то ничего сказать будет нельзя.. метод в топку....[/QUOTE]

Спасибо, что высказали свое мнение. Разумеется, выборка немногим более ста монет была бы не совсем достаточной. Но это выборка из выборки из более чем 10 тыс. монет. Есть и  графики и отклонения. Так что общая картина для разных временных периодов более менее понятна. Для одних  периодов более, для других менее. Но и этого всего было бы недостаточно, если бы не статистика, которая, в данном случае, сама за себя говорит.

[QUOTE]Серж-ант пишет:
[QUOTE]sk60 пишет:
При исследовании сплавов монет разных лет чеканки установлены параметры, неизвестные фальсификаторам, которые по этой причине не могут быть ими подделаны. [/QUOTE] А что мешает фальсификаторам изготавливать те же "Гангуты" из тертых Николаевских рублей и полтинников, которые можно без проблем купить в количестве по цене металла или чуть дороже....? Ваш чудный метод окажется бессилен. [/QUOTE]

Ничего не мешает. Иногда они так и делают. Но параметры сплава изменяются при  его обработке. Контролировать эти изменения на современном оборудовании (оно значительно отличается от старого), не зная о каких именно параметрах идет речь, очень затруднительно. А что касается "чудного" метода, то к сожалению, не во все временные отрезки он пока достаточно информативен.