На момент чеканки первой рублевой монеты, технология изготовления штемпелей для монет большого диаметра, была уже 1000 раз обкатана! [/QUOTE] Вот сейчас ты пишешь об этом как крупный специалист. А ты вспомни теперь, года два назад, когда я в теме про рубль 1712 года доказывал о применении маточников при изготовлении штемпелей и говорил что штемпелей к чеканке этих рублёвиков было большое количество. А ты придерживался версии, что штемпелей для чеканки рублей 1712 года - пять (3 аверсных и два реверсных). И ты писал ещё (типа того), что если бы штемпелей было бы больше, то этих рублей было бы море. А это получается, что ты тогда понял что я прав, но продолжал не соглашаться. И вместо того что бы мне сказать спасибо или просто промолчать, ты сейчас ещё и пытаешься меня пристыдить. Не хорошо так поступать, ой как не хорошо!:facepalm::facepalm:
Не правду ты сообщаешь, так как первая рублёвая монета это рублёвики А.М. 1654 года. И как ты теперь хочешь технологию изготовления штемпелей к рублёвикам А.М. проследить не примере европейских талеров ? ;)
exkursant, вот твоя цитата, которую я привёл в посте 1. Цитата: "Эти монеты чеканились по западной технологии, мастерами, которых Петр оттуда и привез." Конец цитаты. 1. Ты сообшаешь, что эти монеты чеканились по западной технологии. Но на сколько известно из нумизматической литературы, эти ранние рубли Петра чеканились на архаичных "молотовых снарядах". Скажи пожалуйста, по твоему получается, что в то время на продвинутых западных монетных дворах талеры чеканились с использованием архаичных станков с молотовыми снарядами? Это так?
2. Ты сообшаешь, что эти монеты чеканились мастерами, которых Пётр оттуда и привёз. Скажи пожалуйста, для того чтобы подтягивать и итпускать тяжёлую бабку или закрепить штемпеля или подложить монетный крухок. - обязательно нужны были западные мастера ? Заранее спасибо!
[QUOTE]ТКМ пишет: экскурсант, то есть, ты до сих пор считешь что штемпель с орлом (пост 1) это аверс, а штемпель с портретом Петра - это реверс? И ты до сих пор считаешь, что портретная сторона рублёвика 1714 года - не обяэательно есть аверс?[/QUOTE] Как говориться "молчание знак согласия". Ну чтож, ты вполне имеешь право на своё собственное мнение, которая разнится с общепринятым в российской нумизматике. И на это своё собственное мнение, ты наверное имеешь право потому, что не далее как позавчера, ты назвал себя гравёром (правда через некоторое время ты это стёр), наверное передумал быть гравёром.;)
[QUOTE]wwww1111 пишет: Вчера прочел у В.В.Узденикова, что в русском монетном деле штемпель реверса крепился в верхней подвижной части пресса. Такое было правило.[/QUOTE] Я тоже это читал, но лет двадцпть назад! И я могу объяснить почему было такое "правило". Дело в том, что кмк, верхний штемпель испытывает больше нагрузок и подвержен ранней выработке своего ресурса. То есть, вероятность преждевременого выхода из строя верхнего штемпеля высше чем нижнего. А портретный штемпель как правило в иэготовлении был сложней и естесственно дороже. Вот по этой причине, кмк, что бы продлить рабочий ресурс аверсного портретного штемпеля, его крепили снизу.
[QUOTE]inidax пишет: "В специальной литературе нет единого мнения относительно правил установления лицевой стороны. Во многих странах существуют свои собственные правила определения сторон монеты. Однако общепринятым в современных монетных каталогах считается определение аверса по убыванию важности"- это формулировка из Википедии (слегка сокращённая мною). Т.е. царь, повелитель, самодержец, а затем император (глава государства)-главнее герба государства, которым он владеет ( в нашем случае двуглавый орёл). Значит ПОРТРЕТ-аверс, ОРЁЛ-реверс. Эти определения исторически закреплены в трудах ВК ГМ, Спасского И.Г. , Узденикова В.В. и д.р. Примечание: Особое внимание в этой связи хотелось бы обратить на серийную медь Елизаветы Петровны и Екатерины II (с вензелями). Согласно геральдическим правилам (и формулировки в Википедии [по убыванию] ) : вензель получается главнее орла. Значит: ВЕНЗЕЛЬ-аверс, ОРЁЛ-реверс. Некоторые современные исследователи и нумизматы-любители придерживаются такой трактовки. Лично мне милее, закреплённое в трудах классиков русской нумизматики определение для этих монет аверса и реверса. И думаю, не стоит переиначивать то, что исторически сложилось. P.S. Как мне кажется, техника чекана, на формирования терминов в данном случае не влияет.[/QUOTE] Спасибо уважаемыйi inidax за развёрнутый ответ. Так как Ваш пост полезен не только для молодых нумизматов но и для тех кто позицирует себя как гуру.:good2:
экскурсант, то есть, ты до сих пор считешь что штемпель с орлом (пост 1) это аверс, а штемпель с портретом Петра - это реверс? И ты до сих пор считаешь, что портретная сторона рублёвика 1714 года - не обяэательно есть аверс?
А теперь, по возможности, вопрос к экскурсанту! Скажи пожалуйста, который из штемпелей к полтине 1699 года является аверсной, и которая сторона рублёвика 1714 года является аверсной? Спасибо.
Здравствуйте Уважаемые Форумчане! Не так давно в теме про рубль 1714 года я поправил форумчанина сказав, что портретную сторону нужно считать аверсом а не реверсом. На что сразу же последовала реакция экскурсанта: Вот цитата: По этому поводу можно не умничать. Спор вечный. Эти монеты чеканились по западной технологии, мастерами, которых Петр оттуда и привез. По западным меркам: аверс есть оттиск нижнего штемпеля. Баста. Конец цитаты. Естественно возник вопрос про то, который из штемпелей нижний На что экскурсант указал на пример со штемпелями полтины 1699 года, где написал.: Цитата: "Гляньте, пожалуйста, на штемпеля: акий из них верхний, а какой из них "исподник", сиречь нижний. Обратите Ваше внимание, что и на каком изображенено" Конец цитаты.. Отсюда можно сделать вывод, что он считает: 1) Что на полтине 1699 года аверсной стороной является сторона с орлом а не с портретом Петра. 2) Ставит под сомнение аверсную сторону на рублёкике 1714 года . Вопрос к Уважаемым Форумчанам! Кто нибудь из вас считает так же ?
Прежде чем перейти к "мученическому" ;) реверсу с "пупыркой" 1704 года., хочется показать пример наличия маточника на более ранних реверсах, чем "мученические". Кмк, рублёвиков с такими реверсами сохранилось, где-то около десятка, то есть рублёвики 1704 года с такими реверсами встречаютя в десятки раз реже чем реверсы с "пупыркой" . И при этом эти реверсы не встречаются с аверсами (пост 1), которые использовались в паре с реверсами с "пупыркой". Обратите внимание на разницу букв "А" в слове "цена" . Это прямой показатель того, что эти реверсы чеканены разными штемпелями, но которые переводились через маточник.
Здравствуйте уважаемые Форумчане! Сделал открытие и хочу им поделиться. Через сравнительный анализ аверсных сторон рублёвиков 1704 года, я прищёл к выводу, что кажущиеся (на первый взгляд) одноштемпельными аверсы, на самом деле являются, отчеканенными разными штемпелями. Это хорошо видно по разнице точек от бусового ободка, на одних и тех же участках. Так же есть другие аверсы с другим количеством точек, на том же промежутке. А это напрямую указывает на то, что количество точек не менялся в результате ремонта одного штемпеля. Кмк, это чёткий показатель того, что это все разные штемпели вереведённые через один маточник. И скорее всего, на маточнике отсутствовал точечный ободок. В дальнейшем, в этой ветке, буду показывать и другие интересные моменты, связанные с производством первых петровских рублёвиков. К сожалению эти эпизоды не были освящения в работах уважаемых классиков. .
Вопрос в другом - как тот маточник выглядел. Как - я тебе четыре года назад говорил, и сейчас повторю: маточник в то время нес разметочную функцию. [/QUOTE] По моему мнению это не правда, что маточник в то время нес разметочную функцию. По моему убеждению, маточник переводился через матрицу, точно так же как переводился штемпель через маточник. По моему убеждению маточником вдавливали в штемпель почти полную композицию и на достаточную глубину. То что на маточнике отсутствовали некоторые мелкие детали, которые в свою очередь дополняли на штемпеле, я приводил факты ещё в статье 2009 года. П;С; Так что, по моему глубокому убеждению, ты как четыре года назад ошибался так и сейчас.
Повторяю, то что маточники в 1704 году были никто не отрицал и не отрицает. Америки ты тут не открыл, и "что в будке гудит", ты не знаешь! Вот разговор двухлетней давности.
[/QUOTE] 1. Ты ошибаешься, Я открыл эту Америку (ты привёл разговор двухлетней давности), а у меня ещё в 2009 году вышла статья, где впервые я привёл доказательства о существовании маточников при выделке рублёвиков 1704 года. Ты можешь привести пример, что до меня кто-то писал о маточниках к рублёвикам 1704 г.:?: Вряд ли! Значит я открыл эту Америку!:yahoo:
2. А что ты привёл ссылку в посте 82 , то там спор шёл о солнечнике "особого покроя". Конкретно в том случае, я действительно ставлю под сомнение что там был цельный маточник.. Если хочешь про тот солнечник откроем новую тему, только всё здесь смешивать не надо!:ded:
[QUOTE]exkursant пишет: Маточник был, этого никто не отрицает. .[/QUOTE] Вот ты подтверждаешь - что маточник был! А если был маточник, то с него должны были приготовить (как минимум) хотябы два штемпеля. А если все реверсные штемпели с этой "пупыркой", то это значит на штемпели эта "пупырка" перешла с первоисточника т.е. с маточника. Что не так ?
[QUOTE]exkursant пишет: Последние посты от ТКМ скрыты - попытка уйти от темы контрраспросами. Жду ответа на свой вопрос показать штемпеля из этой сказки. [QUOTE]ТКМ пишет: По моему мнению, с такой пупыркой был не один штемпель а несколько, и переходил этот дефект на штемпели с маточника.[/QUOTE][/QUOTE] 1.Там написано " по моему мнению" ! А что бы показать - нужно время . А в тех постах, которые ты скрыл. как раз таки были косвенные доказательства. Востанови их и форумчане убедятся что я прав. . 2. Ответь пожалуйста на вопрос. Считаешь ли ты, что все ревесные стороны рублёвиков (пост 1) были отчеканены одним штемпелем :?: Я считаю, что при производстве упомянутых рублей (пост 1) применялось (не один) а несколько идентичных реверсных штемпеля с "пупыркой". А как считаешь ты ?
3.Прошу Уважаемого Тимофея стать нам третейским судьёй, и что бы только он имел право скрывать посты.
Если не можешь доказать вышесказанное, забери это в зад. Не крути им.[/QUOTE] 1. Интересно, почему одним можно безнаказано хамить а другим нет? 2. Я уже это доказал, и если надо будет объясню ещё раз. А если кто этого не может понять, то пусть отвлечётся от трансформаторной будки и включит элементарную логику.
1. Маточник ты не показывал, ты показал, два штемпеля, которые могут происходить от одного маточника. .[/QUOTE] А тебе что этого мало? Или ты расчитывал маточник увидеть здесь.[QUOTE]exkursant пишет:
Маточник был, этого никто не отрицает. .[/QUOTE] Конечно никто не отрицает, после того как я это на примере доказал. ;)
[QUOTE]exkursant пишет: А между тем, вопрос серьёзный.[/QUOTE] Вот по этому, именно я и доказал (на примере аверсов) о существовании маточников при производстве рублёвиков 1704г... А вот в нумизматической литературе (на сколько мне известно) об этом нет ни слова. П;С; Но из-за своей скромности, я как всегда, даже не прошу мне спасибо сказать.:)
1. То что был маточник я уже показал. А если кто-то этого не видит здесь, то это его проблемы. 2. А теперь, что касается "не один штемпель" ! Ты считаешь, что все реверсы с этим дефектом оттисгуты одним штемпелем ? :o
[QUOTE]exkursant пишет: [QUOTE]ТКМ пишет: Считаю все нападки в его адрес не обоснованными.[/QUOTE] А свои нападки на него считаешь обоснованными?? С этого всё и началось.[/QUOTE] Это был дружеский сарж, и мы с ним друг друга понимаем. И с этого ничего не началось. Здесь всё прекрасно видно, кто тему (как всегда) хочет обгадить своим пустозвонством..
[QUOTE]Тимофей пишет: Откуда ему взяться, когда пупырка на всех монетах этого штемпеля, других в природе нет. .[/QUOTE] По моему мнению, с такой пупыркой был не один штемпель а несколько, и переходил этот дефект на штемпели с маточника.
[QUOTE]ТКМ пишет: Интересно, а куда подевался пост в котором освещался технологический аспект по штемпельному материалу.? Ведь об этом в книжках не почитаешь, а я на примере аверсов доказал о применении маточника при выделке штемпелей для рублёвиков 1704 года. Тем более, в том посте заключался ответ на вопрос (который был задан здесь) о дефекте на реверсной стороне.[/QUOTE] Пардонти, этот пост я написал не зная о том, что темы разделили.
Интересно, а куда подевался пост в котором освещался технологический аспект по штемпельному материалу.? Ведь об этом в книжках не почитаешь, а я на примере аверсов доказал о применении маточника при выделке штемпелей для рублёвиков 1704 года. Тем более, в том посте заключался ответ на вопрос (который был задан здесь) о дефекте на реверсной стороне.
[QUOTE]сентябрь пишет: Фигню какую-то сочиняешь..., .[/QUOTE] Сентябрь, когда папуас смотрит на трансформаторную будку, то он понимает, что перед ним что-то квадратное и гудит. Но он не понимает что и откуда взялось. Точно так же и ты, смотришь на монету и понимаешь что перед тобой что-то круглое с изображениями, но не понимаешь что и откуда взялось. ;)
[QUOTE]сентябрь пишет: т.к. это совершенно другой инструмент...[/QUOTE] 1. Что ты имеешь ввиду под словосочетанием "совершенно другой инструмент" ? 2. То есть, ты хочешь сказать, что вот к этим двум реверсам, штемпели готовили не зависимо друг от друга, и без применения единого первоначального инструмента ?
[QUOTE]Eugenius пишет: . И в качестве подтверждения этой мысли - можно использовать факт отсутствия 2-х копеечных клейм, нанесенных на одном и том же ефимке. Т.е. - если могли просто так нанести 2 клейма даты на том или ином ефимке, то почему бы не нанести и 2 копеечных клейма? А их , 2-х копеечных клейм в разных местах (не путать с двойным ударом) - нет. .[/QUOTE] Логично !
Что касается того, что все ефимки с "нерегламентированным" размещением надчекана даты ( строго над головой) - являются старым или современным фуфлом, согласиться нельзя. .[/QUOTE] Конечно нельзя. Я написал "скорее всего 90 %" , Да, забыл здесь уточнить, что я имел ввиду те экземпляры, где круглые штемпели имеют узкую закраину (такие же как на пластинах) и годовые штампы такие же как на тех пластинах.. То есть, тот тип круглого фальшивого штемпеля, которым набивались пластины (в середине 19 столетия), и которые сейчас находятся в ГИМе и Эрмитаже. :)
Честно говоря, название этой ветки режит слух, так как эта не моя личная тема а общественная.
Вот примеры с двойными надчеканами даты на ефимках и полуефимках. Как известно, встречаются экземпляры с двойными надчеканами как даты так и ефимочного круглого штемпеля.. И те двойные надчеканы круглого штемпеля или же даты (которые накладываются друг на друга) принято считать случайными Но представленные здесь примеры (почти все из собрания Фукса) относятся к другой категории и случайными (эти двойные надчеканы годового штампа) не являются. Это, скорее всего, является показателем того, как на монетном дворе исправляли ошибки, допущеные при соблюдении регламентного расположения надчеканов.. Как я уже раньше писал, на монетном дворе при призводстве ефимков, придерживались регламентного расположения надчеканов по отношению друг друга, т.е. штамп с датой строго над головой ездеца. На данных же примерах видно, что сперва годовой штамп набивался с отступлением от регламента, а повтоным ударом (ошибка исправлялась) и годовой штамп уже наносился в районе головы всалника. Значит на монетном дворе, не только разработали регламентное расположение надчеканов, но ещё и в случае необходимости исправляли отход от регламента повторным нанесением годового штампика. Теперь обратим внимание на ефимки под номерами 4 и 4А, как видно на них оба годовых штампа набиты с отступлением от регламента То есть, повторный надчекан годового штампика наносился не для того, что бы исправить ошибку. Скорее всего тот кто их набивал не знал о регламентном расположении надчеканов.. Обращает на себя внимание и то, что на обоих ефимках годовые и ефимочные надчеканы идентичны.. Также, данные надчеканы схожи с теми поддельными надчеканами на пластинах находящихся с середины 19 столетия, исходя из работ Спасского И.Г. (одна в фондах Эрмитажа, вторая в ГИМе). Спасский в своей работе предположил, что эти высокоточные поддельные надчеканы, возможно изготовлены гальвано способом. Было бы наивно передполагать, что этими фальшивыми надчеканами изготовили только эти две пластины. Скорее всего эти высокоточные фальшивые штампы были изготовлены для подделки ефимков, тогда же в серелине 19 века. Отсюда, большая вероятность того, что ефимки под померами 4 и 4А являются подделками изготовлеными теми самыми поддельными штампами. Я как то писал, что в процентном отношении ефимки с нерегламентным расположением надчеканов составляют 2,2 % . Вроде бы это не много для брака, но с учётом того, что браки исправлялись сразу же, то получается, что таких нерегламентных многовато. Конечно, из стен монетного двора (при таком массовом производстве) могли по недосмотру выйти ефимки с нестандартным расположением надчеканов. Особенно на тех ефимках, где изображение ездеца размытое. Но скорее всего, процентов 90 ефимков с неправильным расположением надчеканов являются подделками не только современыми, но и подделками начиная с середины 19 столетия. Кмк, определить фальшивые надчеканы можно будет через систематизацию отпечатков от подложек. Эта крапотливая но выполнимая работа при наличие доступа к материалу.
Хоть один можно посмотреть? Именно такой же, но без дефекта...[/QUOTE] Братец Месяц, я же в посте 29 специально в скопках уточнил, что у той группы реверсов имеется отличие в хвостовом оперенье У Дьякова и Фенци они под номерами 8 - 11.:)
Да-а, штампик даты - выше всяких похвал! Очень похож вот на этот. Разницу можно объяснить тем, что удары наносились под разными углами Но круглый штемпель очень и очень сильно напрягает, особенно по койме.(также не исключено травление) Лично я бы воздержался от приобретения такого экземпляра.
[QUOTE]minibox44 пишет: .. Бросьте это пустое занятие, пусть система сама считает. Лучше уделить больше времени нумизматике. ИМХО. [/QUOTE] :appl::appl: и +1 Вам в открытом виде:good:
