[QUOTE]Serg-antik пишет: Я не понял , а в чём проблема-то ??? Меня возмутило , что г-н Марк70 в "приказном порядке" потребовал вернуть тему "на место"! [/QUOTE] Он же обратился к модераторам, и модераторы с этим разберутся! Куда ты лезешь без ГСМ ?
[QUOTE]масон пишет: Дырка заделана , вполне похож на подлинный[/QUOTE] Изначально конечно был подлинным, но после реставрационных работ, этому рублю настал кирдык полный.:(
По моим скромным наблюдениям, этот общеизвестный дефект перещёл (как здесь уже правильно указали) на монету со штемпеля. И ещё добавлю, что на штемпели этот дефект переходил от маточника. А вот на маточник он попал с матрицы, но сама матрица изначально не имела этого дефекта. Этот дефект образовался на матрице в процессе работ по переводу с неё маточников. Отсюда получилось так, что первые маточники (или маточник) не имели на себе этого дефекта и естественно не имели на себе "этого" и некоторые штемпели и рублёвики (эта группа реверсов имеет отличие в хвостовом оперенье). Но таковых гораздо меньше.
Любая система должна опираться на основы элементарной логики.:ded: Как у форумчанина с рейтингом сообщений - 30, может быть плюсовой авторитет?:o Прошу исправить сею несуразицу и выставить за рейтинг сообщений -30 , хотя бы авторитет -3. :drinks:
Исследование каталогов Европейских аукционов свидетельствует о том, что такая разновидность продавалась на аукционах ещё в 30-х годах ХХ века, что свидетельствует о существовании такой разновидности рублей Ионна Антоновича с узорным гуртом. [/QUOTE] Уважаемый Altair777, есть возможность взгянуть на такую подлинную разновидность аверса (пост 1 или 16) с аннинским (узорным) гуртом.?
[QUOTE]ALEKS3993 пишет: , помогите определить подлинность .[/QUOTE] С такои разновидностью портрета, подлинных Антонычеи с аннинским гуртом - не бывает.
Есть очень серьёзный один из косяков на фрагменте 3 , и вот на этом фрагменте 4 (тот же косяк) просматривается меньше (потому что в том месте давление на штемпель было меньше) К сожалению на фрагменте 4 разрешаемость не позволяет хорошо этот косяк пронаблюдать. Но на фрагменте 3 его видно хорошо и находится в вержней части круглого штемпеля. Это остроугольная ступень по дуге, которую забыли удалить с копийного штемпеля. Копия с оригинала снималась самым простым способом, через наложения на штемпель целиндрическую форму и заполнением её спец.составом.. Судя по нарушению регламентного расположения надчеканов, первым изготовили №3, а после того как узнали про регламентное расположение, с корректировкой и манёврами с годовым штампиком выдали на гора и №4.
По поводу фото эрмитажного ефимка 15152 это надо к Калинину, мы располагаем только книжными иллюстрациями 15152 это у Спасского 791, также можно посмотреть с мягкими подложками 1027 , 1050,. 1284 , 1522 - все киевский клад 1898г, Эрмитаж. И 1217, 1277, 1158, 1332, 1408, 1457, 1504 - тоже Эримтаж. Я так понимаю вашу позицию, что мягкие подложки использовали фуфлоделы для того чтобы с меньшей силой ударить по фуфельному штемпелю. Так как фуфельный штемпель (судя из вашего поста 65) - Цитата: "применяемый фуфлоделами материал хоть и прочный, но не на столько, как настоящие штемпеля" Конец цитаты. И вот (по вашему), что бы с меньшей нагрузкой на штемпель добиться большей блюдцеобразности фуфлоделы придумали мягкую подложку. Интересно, а почему они так бережно относились к копеечным штемпелям (что даже придумали мягкую подложку;)), тогда как по штемпелю с датой били с бешенной силой.и на твёрдой подложке ? Разве у фуфлоделов штемпель с датой был из другого (более прочного) материала, чем копеечный.? ;)
Надеюсь уважаемый ТС на меня не рассердится, что я малость не в тему. Просто не хочется лишьний раз тему открывать. Уважаемые форумчане, вот на вскидку взятые фрагменты с надчеканами. Я не знаю, подлинные они или не подлинные. Я к тому, что если кому-то интересно, то пропустите их через призму личного опыта и сравнительный анализ. Может здесь всё так как и надо, а может что то не так как надо :pardon:
Как видно, по этим вопросам каждый из нас имеет свою отличную точку зрения. Думаю дальнейшее продолжение диалога (именно по этим моментам) будет малопродуктивным. С вашего позволения подведу промежуточную черту. На сколько я понял. 1. Вы считаете, что с монетного двора не мог выйти ефимок с таким надчеканом как в посте 67. И все надчеканы с лишьними "яблоками" есть следствие фуфлодела. Я считаю, что с монетного двора могли выйти ефимки с такими надчеканами как в посте 67. И не считаю, что лишьние "яблоки" это следствие фуфлодела. 2. Вы считаете, что "мягкую" подложку использовали фуфлоделы для придания блюдцеобразной формы, и сомневаетесь в том что монетный двор мог использовать "мягкие" подложки. Я считаю, что "мягкая" подложка в сочетании с "твёрдой" подложкой на одном ефимке это признак монетного двора и уверен что (до этой темы) фуфлоделы такой композицией не пользовались. :hi:
[QUOTE]exkursant пишет: [QUOTE](A.P) пишет: ТКМ просто обязан принести публичные извинения и покаяться![/QUOTE] За флуд ? или за то, что цитаты перевирает? [/QUOTE] Покажи где я в своих постах цитировал Юхта? А там будет видно кто любитель перевирать!:D
2. Считаю, что точки под задними ногами коня на рис.10 и 11 можно объяснить только не до конца доработанным скопированным штемпелем, у которого эти точки случайно или специально не убрали.Копию быстрее всего снимали с копеечного клейма двойного удара, подобного на рис.16. .[/QUOTE] Уже писал за это, но придётся повторить. Трудно себе представить фуфлодела, который с маниакальной настойчивостью выбирает (для изготовления нескольких фуфельных штемпелей) клейма строго с двойными ударами - в дальнейшем что бы удалять с них лишьние элементы. Зачем усложнять и без того не лёгкую работу? Я так понимаю, что вы не допускаете наличие подлинного надчекана с остаточными "яблоками" А я допускаю наличие такого факта. И вот привожу нагляные примеры в подтверждение того, что с монетного двора выходили ефимки с надчеканами имеющими лишьние фрагменты с предыдущих штемпелей. (кстати, они есть и в этой книге). Вот ефимок №1 штемпель которого вы считаете фальшивым из-за лишьних яблок. А вот тот же штемпель на дпугом ефимке. И разница в фактурах на этих двух штемпелях, кое о чём говорит. Вот к примеру и другие надчеканы с подобными остаточными яблоками. Исходя из своего опыта, я уверен на 100% в том, что есть подлинные надчеканы с остаточными фрагментами (перешедшими от предыдущих штемпелей), в том числе и бусинки И ещё, тот факт, что на этих ефимках надчеканы расположены строго по регламенту, тоже о чём-то говорит.
[QUOTE]nazartst пишет: Технологической разницы двойного и повторного перевода маточника на штемпель практически нет.Разница только во времени - двойной наносится на штемпель сразу, а повторный возможно мог наноситься после его износа. .[/QUOTE] Так это я и имел ввиду. [QUOTE]nazartst пишет:
1. Если повторный перевод маточника и существовал, то из-за форсированного производства ефимков не имело смысла вообще тратить время на удалением старых изображений.Достаточно было произвести повторный перевод изображения с маточника на изношенный штемпель без удаления нескольких мм с его торца. .[/QUOTE] Но при таком способе (нанесение повторного изображения на изношеную поверхность) изображение ездеца будет смазаным и не чётким.! Хотя, в теории такое тоже нельзя исключать, но только при обычном износе рабочей части штемпеля. А если произощёл скол или происходил перманентный выкрош, то стачивание повреждёной поверхности была обязательной процедурой..
А я за всё это время даже не интересовался про эти кнопки и даже не хочу знать где они есть и как они работают. Я для себя считаю унизительным оценивать кого-то анонимно. Считаю, что своё согласие или же несогласие нужно указывать открыто а не "анонистично" КМК, от этого нововведения для Форума такая же польза как от ЕГЭ для школьного обучения. А что касается этих анонимистических минусёров, то мне по барабану и даже смешно про них. :D П;С; Моё мнение о форумчанине складывается от его постов, а не от указанных там авторитета и рейтинга сообщений, тем более что эти показатели можно использовать как психологическое давление на оппонента.
[QUOTE]nazartst пишет: . То что нагрузка на скопированные штемпеля при чеканке должна быть меньше чем на родные, как раз и предполагает применение фуфлоделами "мягкой" подложки для придания ефимкам блюдцеобразной формы. .[/QUOTE] Кмк. нагрузка на скопированные штемпеля должна быть такой, что бы фуфлодел мог быть довольным от своей работы. Прочность скопированного штемпеля зависит от материала с чего копия изготавливается. А этот современный материал может быть достаточно прочным, что бы избавить фуфлодела от мысли ( "про мягкую подложку.для придания ефимкам блюдцеобразной формы" ;) . Так как фуфлоделу незачем думать о придании ефимкам блюдцеобразной формы. Потому что большое количество подлинных ефимков имеют плоскую поверхность. Есть большая уверенность в том, что (до этой темы) фуфлоделы не использовали мягкую подложку вообще, тем более в сочетании с твёрдой подложкой на одном ефимке. Теперь, что касается того, почему одни ефимки имеют блюдцеобразную форму а другие плоские? Придерживаюсь простого варианта. Как известно, некоторые талеры изначально имеют слегка блюдцеобразную форму. Так вот, если такой талер положить на подложку выпуклой стороной вниз и произвести надчекан, то форма блюдцеобразности увеличится ещё. А если положить на подложку такой талер выпуклой сторой вверх, то после надчекана поверхность талера просто выпрямится. А на монетном дворе, тем работягам, было всё равно, какой стороной ложить талер на подложку. Вот это и есть, кмк, основная причина появления горбатых и плоских ефимков. Возможны и другие параллельные причины. В моём понимании "мягкая" подложка на монетном дворе - эта деревянная подставка (типа того что используют мясники). И от породы дерева зависело и относительная мягкость "мягкой" подложки. :) П:С: Кстати, сейчас штудирую работы классиков и другие материалы с целю сбора доказательной базы, что эти "копеечные" штемпеля" не являются обычными копеечными штемпелями изготовлеными ещё до 1655 года. для чеканки проволочных копеек. Уверен, что соберу достаточно материала, указывающего, что эти штемпели были специально композиционно продуманы в 1655 году для производства именно ефимков.. И все проволочные копейки А.М, этими спец.штемпелями были начеканены, так же начиная с 1655 года.
[QUOTE]nazartst пишет: И объяснение, что мастер не до конца удалил старое изображение, как раз и противоречит форсированному производству ефимков, т.к. не имело смысла вообще заниматься удалением старых изображений. .[/QUOTE] Наоборот! При форсированном производстве гораздо целесообразней сточить несколько мм с торца штемпеля диаметром в 1 -2 см.,и произвести повторный перевод изображения с маточника. Чем занова с нуля изготавливать штемпельную заготовку с параметрами 1 -2 см в диаметре и длиной где-то 15 см. и только потом перевести изображения с маточника.
Представленное вами фото ефимка подтверждает то, что при повторном (двойном) переводе маточника на штемпель обязательно должны просматриваться и другие точки бусового ободка или хотя бы элементы предыдущего изображения, что на рис.10 и 11 не наблюдается. .[/QUOTE] Представленый мной ефимок в посте 59 и ефмок рис.10 (из книги), имеют круглые надчеканы разного технологического происхождения. 1. Вот объяснение происхождение "копеечного" штемпеля из книги рис. 10 или 11. Наличие этих остаточных яблок объясняется тем, что со старого (вышедщего из строя) штемпеля сточили рабочую поверхность, для того что бы повторно нанести с маточника на эту (уже штемпельную заготовку) изображения. Но сточилась не вся композиция, несколько точек с бусового ободка остались. И вот поверх этих нескольких "яблок" произвели перевод с маточника. В результате на поверхности штемпеля получились лишьние элементы ввиде "бусинок". Почему остались бусинки? Потому что бусовый ободок крайняя сторона композиции. Почему остались только несколько бусинок с одной стороны? Потому, что некоторые переводы изображений с маточника на штемпель, так же получались с перекосом, как и при надчеканке ефимков. Т.е. по причине того что сторона с этими "яблоками" на штемпеле находилась глубже чем противоположенная (из-за перекоса), то при стачивании рабочей части штемпеля, эти "яблоки" сохранились. И в последствии перешли на вновь изготовленный штемпель 2. А вот объяснение происхождения "копеечного" штемпеля из поста 59. Кузнец при переводе изображения с маточника на штемпель два раза ударил кувалдой по торцу верхней части штемпельной заготовки. (возможно для более полной передачи изображения ездеца) П;С; Вот эти два разных тенологических способа, сопутствовали появлению рассматриваемых примеров, (передавщих в том и другом случае дополнительные элементы на рабочую поверхность штемпеля)
[QUOTE]bin пишет: [QUOTE]Serg-antik пишет: Тролль , походу.......[/QUOTE]Да вы сами тролли...если у вас все чужое-какал...[/QUOTE] Уважаемый bin, Вам не стоит реагировать на его посты с какалами, так как он такими постами заполнен под завязку.
Наврал ТКМ, написав [QUOTE]ТКМ пишет: приведу пример с золотом ( Юхт А.И.) . При соблюдении всех технологических циклов, безвозвратные потери с угаром для золота в 1 пуд 7 фунтов 39 золотника - составляли 7 фунтов 69 золотника. [/QUOTE]
Вот это место в книге. Тут конкретно написано, что угар при производстве монеты составил 23 золотника. Золото было китайское, "коробчатое", т.е. самородное - это ещё не то золото, что в монету идет. У него проба слишком низка. Левкен "поднял" пробу до чистого (стало около пуда), затем он легировал в "указную пробу" добавив медь . Вот с того золота, после всех технологических циклов те самые 23 золотника и угорели.[/QUOTE] Я ещё раз повторю, что написал в посте 146. "При соблюдении всех технологических циклов, безвозвратные потери с угаром для золота в 1 пуд 7 фунтов 39 золотника - составляли 7 фунтов 69 золотника" Эти цифры полностью соответствуют данным которые у Юхта. То есть. при первичной обработке во время продувки в сурьме из 1 пуда 7 фунтов и 39 3/4 золотника "угорело" 7 фунтов 47 1/4 золотника, + в дальнейших операциях снова "угорело" 23 золотника. Итого (как я и написал) из 1 пуда 7 фунтов и 39 золотника - безвозвратные потери составили 7 фунтов 69 золотника. И ещё, в данном случае в посте 146 я не цитировал Юхта, просто своими словами передал основные параметры "угара" указанных у Юхта . И они точно совпадают с первоисточником. Так что, наврал опять не я!
3 копейки 1854 г. ВМ. Подлинность монет с двух уважаемых аукционов.
1) По поводу дополнительных точек под задними ногами коня (рис.10 и 11) наличие которых объяснялось двойным переводом маточника на штемпель (стр.28, 2-3 абзац). .[/QUOTE] Я уже высказал своё убеждение по этому вопросу. А теперь просто покажу пример действительно с одновременным двойным переводом маточника на штемпель. Но это не тот случай, на что вы указываете как на ссылку (стр 28. 2-3 абзац.) . В этой ссылке (в книге Пухова) разговор соверщенно о другом случае. [FILE ID=155601
[QUOTE]nazartst пишет: Что касается знаний фуфлоделов, то благодаря этому форуму они у них только добавляются..[/QUOTE] Вот здесь я с вами согласен на все 100 % . Недавно на свою эл. почту получил меседж, приблизительно такого содержания. Уважаемый Казбек, спасибо Вам за очередную подсказку по поводу применения разных подложек на одном ефимке. Между собой признак разных подложек называем уже как ефимок с признаком "Ка". С уважением и т.д. И только потом до меня дошло (исходя из того что этот меседж был получен по эл.почте а не здесь и даже не вличку), что это сообщение было от фуфлоделов, видать, после моего поста № 5. Ну чтож господа фуфлоделы, спасибо и вам за внимание к моим скромным наблюдениям. Хоть от вас доброе слово услышал. ;)
[QUOTE]exkursant пишет: ОК, тогда продолжаем... Вот, порылся в своих архивах. Клон и оригинал. .[/QUOTE] Я абсолютно не согдасен, что на приведённом тобой примере пост 75 , - клон и оригинал. Я уверен, что эти две монеты появились независимо друг от друга.:boss:
1725 рубль Екатерина 1 с возможными следами талера?
[QUOTE](A.P) пишет: [QUOTE]ТКМ пишет: для вспомогательного перечекана в 1724, 1725 гг.на СПб.могли быть использованы прусские талеры 72 пробы[/QUOTE]
монет с такой пробой на тот момент еще в природе не существовало! Лучше отдыхай и смотри футбол... [/QUOTE] Лучше расскрой свои глаза и смотри документ приведённый выше! :fool:
1725 рубль Екатерина 1 с возможными следами талера?
2. Приведи источник своих данных, .[/QUOTE] Источник надёжный - это рабоиы уважаемого Юхта А.И. [QUOTE]exkursant пишет: [QUOTE]ТКМ пишет: Зря ты буквы в группы собирал, смысла в них нет. А без смысла это флуд. Сам думай о последствиях.[/QUOTE] Ещё раз перечитай мои пост 166 . Тема ТС о возможном перечекане на СПб.. И исходя из этого я доказываю, что перечекан был на СПб. И никакого флуда в моих постах нет и не было, всё по теме. Я прошу уважаемого Тимофея быть третейским судьёй и что бы только он мог указывать на то что есть флуд. . .
1725 рубль Екатерина 1 с возможными следами талера?
[QUOTE]Bibliograf пишет: В.В.Уздеников специально не занимался вопросом начала чеканки в Петербурге – он дает прямую ссылку на И.Г.Спасского. Последний полагал, что чеканку на талерах производили из-за того, что к началу передела в Петербурге не были готовы ни плавильня, ни плащильня. Большие размеры ранних петербургских рублевиков по сравнению с московскими объясняются, по мнению Спасского, именно перечеканом. Это всего лишь красивая версия . Как обычно бывает, версия, высказанная классиком, невольно трансформируется другими исследователями в доказанное утверждение. Но ни документов о перечеканке, ни рублевиков со следами талеров до сих пор не обнаружено. Напротив, еще в 2005 году одновременно опубликованы две работы, основанные на архивных материалах, ставящие точку в вопросе о перечеканке талеров в 1720-х.
1. Калинин В.А. О начале монетной чеканки в Санкт-Петербурге (временный монетный двор в Берг-коллегии 1724–1727 гг.) // Материалы и исследования отдела нумизматики Государственного Эрмитажа. СПб., 2005. С.130–140: ил. « По мнению И.Г.Спасского и В.В.Узденикова, несколько больший диаметр петербургских рублевиков объясняется тем обстоятельством, что они чеканились на расплющенных (обжатых) талерах [30]. Документы Берг-коллегии опровергают это мнение. Монетная чеканка на временном коллежском монетном дворе с самого начала велась по полному технологическому циклу, с выплавкой металла и вырубкой кружков из прокатанных в ручных вальцах полос [31]. В Петербурге, ставшем к этому времени основным морским портом России, имелся солидный запас привозного серебра в талерах и слитках. Медь для добавления в лигатуру, уже доставлявшаяся с уральских и сибирских заводов, как выясняется, часто оказывалась с большой примесью чугуна или железа и требовала повторной, более тщательной очистки [32]. » (С.135-136) [/QUOTE] Как видно, отрицание вспомогательного перечекана на СПб, основывается на двух позициях. 1. Это то, что монет СПб за 1724 год со следами перечекана, пока ещё никто не предоставлял 2. Ссылка на документы (июль и ноябрь 1724г) , в которых упоминается наличие уже полного технологического цикла на одном из двух монетных дворов. .
Ну вопервых, как любит говорить Александр -" если ты не видел, то это не означает, что этого небыло!" Во-вторых, к примеру есть перечеканы 1742 года СПб, на которых абсолютно не просматриваются следы от предыдущей монеты и только увеличенный диаметр и малая толщина, указывают на наличие перечекана. И в третьих, с явными следами перечекана, могли просто отбраковываться. Здесь было главное порадовать больного Петра, что и второе "детище" его тоже начал производить продукцию. Далее, как я уже указывал, документ указывающий на наличие полного технологического цикла относится только к монетному двору в подворье Берг - Мануфактур - коллегии. Но не относится ко второму монетному двору в Трубецком бастеоне Петропавловской крепости, тогда называемой Санкт- Петербургской (подчёркивает Смирнов М.И.) Этот монетный двор в Трубецком бастеоне начал свою работу только в самом конце 1724 года, то есть в конце декабря. Отсюда понятно, что его продукция была в разы меньше чем у Берг- Коллежского. И так, монетный двор в Трубецком бастеоне производил петровские рублёвики где-то 2 - 3 месяц. То есть это относительно мизерное количество перечеканеных рублёвиков. А сколько из этого мизерного количества рублёвиков сохранилось до наших дней.? Конечно же мизерная часть. А сколько из этой мизерной части видели мы? Скорее всего мульти - мизер! А разве правильно делать выводы из увиденного мульти - мизера? Конечно же - нет. Из всех документов представленных здесь, нет ни одного, который бы отрицал факт вспомогательной перечеканки в 1724 году на монетном дворе в Трубецком бастеоне.
1725 рубль Екатерина 1 с возможными следами талера?
Лучше всего Schlötzer... он писал строго по документам, цитаты его надежны.
Казна имела с каждого "полновесного ефимка" 20 копеек, только на понижении пробы. Это стоимость металла. [/QUOTE] Это правильно, но только в теории. На практике же такого небыло, так как из отдельно взятого полноценного талера 84 пробы не готовили один рубль 70 пробы. На монетном дворе определённое количество пудов серебрянной массы (не только в манетах) засыпали в "тигель" и рассплавляли. И в результате серебрянный сплав не был строго 84 пробы (до добавления медной лигатуры). Проба серебрянного сплава зависела от пробы сырья, которую сгружали в "тигель". А вот какая проба серебра получалась до добавки лигатуры можно приблизительно представить из данных проб монет указанных в посте 141, потому что каждая из этих монет могла быть использована как монетное сырьё при выделке рублёвиков. Отсюда, средняя арифметическая сумма получается 75., то есть, в среднем проба серебра в "тигеле" до добавки туда медной лигатуры, могла составлять 75 пробу. И вот к этому сплаву (в среднем) 75 пробы добавляли медь и доводили сплав до 70 пробы. Т.е. на прктике ни о каких двугривенных чистой выгоды с одного полноценного талера - даже речи нет! Так что берём эту "двугривенную выгоду" притянутую за раковины (т.е. за ушные раковины), заряжаем в пушку и отправляем на Луну. :D Но дело здесь даже не в этом. Дело в том, что для вспомогательного перечекана в 1724, 1725 гг.на СПб. могли быть использованы прусские талеры 72 пробы или иные подобной пробы.. Выгода для казны очевидная.
Всё нормально... только это не "моржа", а стоимость передела, по другому считая: отчеканить 576 монет из пуда стоит 16 рублей или 2,78 копеек за монетину... а двугривенный с рубля на лигатуре остается нетронутым... чистая "маржа" Государя Императора. Если ошибаюсь, прошу поправить. [/QUOTE] Конечно же ошибаешься и конечно же я поправлю. С 1722 г. по 1733 г. за передел рублёвой, полтинной и гривенной монеты из пуда серебра давались деньги в сумме 7 руб. 99 коп.:rtfm:
1725 рубль Екатерина 1 с возможными следами талера?
Норма угара на серебре должна была лежать в пределах "полфунта на пуд" при сплавках - это основное "слабое" место технологочески. Да и то - спорно... угарает лигатурная медь. Касаемо золотого угара - он ещё меньше. Так что, снимаем вардейна с дыбы и ... заряжаем его в пушку, дабы выстрелить на Луну. ПС. специально для ТКМ : угар от плотности не зависит. (буковки "кмк" тут не помогают - книжки читай )[/QUOTE] Во-первых, данные о допустимой норме угара должны браться из документаций того времени, а не гадать о переделах. Во-вторых, ты сам себе противоречишь. Указываешь что угар от плотности не зависит, и в то же время пишешь что угарает лигатурная медь а золотого угара меньше. :D А от чего тогда разница в угаре у разных металлов7 :good:
