[QUOTE]Назяр пишет: Не знаю цен на потертые шиллинг - крону XIX в. (вес округленно 5,10,13,26 гр Ag в чистоте, но что гражданин Англии собирается делать с килограммом серебра в тертых монетах через 10 лет? Насколько легко и дорого он этот металл продаст?.[/QUOTE]
Что касается цен то где то на 20-40% дороже биржевой цены серебра в монете. 20% применимо к более мелким монетам, а 40% к коронникам ну или может в натяжку двойным флоринам. Отмечу НДС в 20% делает невозможным покупку серебра в Англии (за ислючемием явного лома) по биржевой цене. Те же филармоники идут с наценкой 30-40% - маржа производителя+продавца + НДС.
Опять таки английские монеты которые продаются как лом часто в таком состояние что рубль описывали бы как XF.
[QUOTE]Назяр пишет: 2. Аналогичным предметом инвестирования в России может являться Российский полтинник (1922-1926, который можно брать по 1-1,5$/грамм. В трудные 90-е годы именно эти монеты тысячами свозились в Москву. Они и в н.в. являются самыми "Условно дешевыми". К тому же огромный нумизматический рынок (рынок монет)России позволяет продавать их в любом городе в любое время.[/QUOTE]
Полтинники идут раза в 2 дороже серебра минимум то есть эквивалентом английским монетам не являются. Я уз неговорю о рублях недавнего 1921 года!
[QUOTE]minibox44 пишет: Я не пью) Могу по опыту сказать, что у каждого второго есть как минимум 1 монета, которую он хранит дома (или от бабушки досталась или где сам нашел). Это - собиратели. Каталоги они не покупают и в интернете на сайтах нумизматических не регестрируются. Многие не знаю значение слова "нумизматика".[/QUOTE] Не уверен на счет каждого воторого в России с монетой Имперской .... но если Вы и таких считаете то уверяю что в Англии тоже как минимум у кажого второго есть монета возрастом от 100 лет и поэтому сравнение Ваше неудачно.
Почему Английские монеты 19го веа прдаются на вес а Росийские намного намного дороже....
Сравните с рублем того же года, почти в полтора раза меньше серебра в нем (если вообще есть), [B]к тому же подделка[/B], но более чем в два раза дороже!
Почему Английские монеты 19го веа прдаются на вес а Росийские намного намного дороже....
[QUOTE]minibox44 пишет: Спрос огромен, особенно на качество. Собирателей почти полаудитории телевизора, нумизматов сотни тысяч человек. В Англии и в Европе в целом нет широкой аудитории коллекционеров, практически ни на что, включая монеты. У европейцев менталитет другой. Вот и все, нет спроса на европейские монеты - нет ценности, почти мусор. И ровно обратная ситуация с российской нумизматикой.[/QUOTE]
Да опять аргумент который настораживает - другой менталитет у русских....
Когда я приехал в Англию в 90е например для меня был шок что люди садилисись а то и ложились на асфальт на улице на грязном тротуаре.... Думал никогда в России такого не будет.... А посмотрите на молодеж сейчас - и я не о алкоголиках говорю или маргиналах... А девушки в СНГ красились как проститутки а здесь были нормальные. Казалось все эти тени и размалевка часть генетического код СНГовских девушек... а сейчас ... поприличней англичанок росиянки...
Ну то есть менталитет дело приходящие и уходящие и история показывает что чаще менталитет идет с западной европы в восточную а не наоборот.
[QUOTE]minibox44 пишет: Все очень просто. Российские монеты - это невероятный по мощности мировой бренд, и в России тоже. Учтите и богатую русскую историю, масштабную, как правило во все периоды тесно связанную с мировой историей. Наши монеты как римские - такое же имеют ментальное значение, даже ариат огромных тиражах, и не говоря уже про редкости.[/QUOTE]
Ну Англия вплоть до недавнего времени была игроком не менее весомым, я бы даже сказал более весомым, чем Россия на мировой арене.... А 19й век о котором сейчас речь так и вообще период рассвета Британской Империи...
А Российская Империя в 19ом веке... как то у меня ассоциируется с бесхозностью преведщей к утере Калифорнии и Аляски за бесценок. Я бы сказал для России 20й век был более успешен.
[QUOTE]OKN пишет: В СССР в 80-е годы простой имперский рубль Николая 2 в XF стоил 20-25 рублей(6 зарплат трудящегося). Это дешево было? Наверное, тоже инвесторы скупали [/QUOTE]
Хорошо то есть Николаевский рубль позволял покупать серебро по 1 бумажный рубль за грам (или чуть больше). Была ли в те времена возможность скупать серебро по более дешевым ценам? [B](Соменаваюсь!!!)[/B]
Более тохо отмечу в начале 80х серебро до $50 / унция доходило то есть цена метала в Николаевском рубле доходила до $29. Выходит продавались те рублики по цене лома тогда. А сейчас диск от рубля стоит как минимум в 2 раза дороже серебра в нем.
Я уж неговорю о массовой партии поддельных Александра III улетающих за $60 за штуку.
Почему Английские монеты 19го веа прдаются на вес а Росийские намного намного дороже....
Я не имел ввиды единичные екземпляры или вообще монеты хорошей сохранности. Весь этот грейдинг я не понимаю, как и очень многие кстати. Даже небольшая я бы даже сказал сугубо субьективная разница в грейде может сильно влиять на цену монеты поэтому этот сегмент мне не привликателен. Но извините даже серябрянный диск от скажем самого дещевого рубля - 1897 года стоит в 2-3 раза больше чем серебро в нем.
Английские же, даже полукоронники, не очень плохой сохранности можно купить по цене если не лома то по крайней мере bullion.
А на счет квартир в Москве дороже чем в Лондоне то я не уверен что это так.
Почему Английские монеты 19го веа прдаются на вес а Росийские намного намного дороже....
[QUOTE]Долфед пишет: Реальное объяснение разнице в цене на Российские и английские монеты только в инвестиционной привлекательности первых. В силу определенных причин в России в очень быстрый промежуток времени образовался «класс» сверх богачей, для формирования аналогичных в Англии требовались столетия , передача наследия одним поколением другому. А куда вкладывать в Ромсии ислишки огромные денежных средств— в роскошь. (Уже во всё вложили, а куда еще?) .
Появляется, как очень правильно написал Тимофей, инвестиционный интерес, этот интерес рождает спрос, ну и спрос рождает предложение. Цены на инвестиционные антикварные предметы растут, соответственно рождая дополнительный интерес к такии инвестициям. Естественно, цены сейчас на Россию перегреты, но пока есть повышенный интерес и неиссякаемы нефте и криминал– доллары, всё будет так.
Ну а в Англии всё по–другому. Но это особенность российского уклада, к сожалению.[/QUOTE]
Это хорошее обьяснение. Но все таки неужели это именно свербогачи - олигархи рублики то скупают? Полагаю скорей просто богачи чем супербогачи миллирдеры. А просто богачей и в Англии не мало - при чем не таких что с пооления в поколения все по наследству а сами все сделали. Банковская сфера то в Англии хорошо была развита и до недавнего времени весь мир доила - в процесе создавая богачей. На пузыре дот.ком то же много богачей образовалось... Ну то есть наверно еще каие то фаторы есть.
Почему Английские монеты 19го веа прдаются на вес а Росийские намного намного дороже....
Ну если самым прямолинейным образом интерпретировать этот вопрос то выходит наоборот Английские должны быть дороже.... Ну а реально наверно Россия покупала больше у Англии чем Англия России в 19-ом веке. Ну а так же Россия наверно была более консервативна и чужими монетами не так интересовалась как Англичане. Ну а так же те у кого сейчас старинные Английские монеты в России наверно полагают что стоят они несколько состояний и не продают. А в Англии наоборот твердят постоянно что монеты так дорого не стоят как обыватели надеются за них получить потому что хранятся столетиями вполне неплохо, не горят не гниют и т.д.
Почему Английские монеты 19го веа прдаются на вес а Росийские намного намного дороже....
Именно это подозревал и такого ответа боялся. Ведь спекулятивный спрос ненадежен в долгосрочной перспективе. Лично спекулятивные инвестиции не люблю да и нумизматом пожалуй не являюсь. Так исторических артефактов захотелось. Ввиду этого малые тиражи меня просто не интересуют так как не отражают то что реально было у людей в кошельках и в заначках и не гоняюсь за uncirculated - так что пожалуй не нумизмат. Но интересуют и другие мнения - может действительно есть какой то убедительный аргумент что рублей очень, очень мало сохранилось.
Почему Английские монеты 19го веа прдаются на вес а Росийские намного намного дороже....
Да в Англии более стабильно было последнее столетие. Но с другой стороны когда стабильность какой резон хранить старые серебряные монеты при смене монарха / денег? Это как раз в России после революции для многих было весьма резонно закопать и очень долго не трогать и не светить сбережения в драг метале. Тем более на момент революции было немало и зажиточных мещан которым намного проще было спрятать свои сбережения чем дворянству.
Почему Английские монеты 19го веа прдаются на вес а Росийские намного намного дороже....
[QUOTE]Мамай пишет: а рубли будут много дороже серебра, не вижу повода для переживаний.[/QUOTE]
Вот как раз поэтому я и создал тему что бы попытаться прояснить будет так... или иначе. Имеем две модели. Английская где потертые монеты - по весу серебра. И Росийскую где потертые или даже вандализированные рубли (разве что за исключением, скажем, Николая 97 года) как минимум раз в 5 дороже серебра. Поняв почему полчилось такое разное положение дел с Российскими и Английскими монетами позволит по крайней мере попытатьс предсказать что будет в будущем.
Почему Английские монеты 19го веа прдаются на вес а Росийские намного намного дороже....
[QUOTE]Эликум_Бабаянц пишет: Да, в принципе, если не нравится или не по карману собирать Россию - можно собирать монеты других стран. Мне кажется просто, что среди монет Российской Империи не так-то много осталось монет в высоком коллекционном качестве, ИМХО.[/QUOTE]
Я не говорю даже о монетах высокого коллекционного качества а именно о довольно потертых, бывших в циркуляции монетеах.
Вопрос не о том что мне по карману а что нет. (Тем более я таких вопросов не понимаю: Что значит по карману? Для одного то что эту сумму он готов достать с кармана и порвать что бы позабавить окружающих а для другого что на эту сумму он всеми правдами и неправдами сможет получить кредитов) Вопрос почему именно такое положение дел, так как имея ответ на этот вопрос можно хотя бы попытаться предсказать что будет с ценами дальше.
Английские монеты действительно выглядят привлекательно - по сути покупаешь серебро с бесплатным опционом на монеты - а бесплатный опцион это хорошо!
Почему Английские монеты 19го веа прдаются на вес а Росийские намного намного дороже....
[QUOTE]Эликум_Бабаянц пишет: А что вы удивляетесь? В России все товары гораздо дороже, чем в Европе и США. В этом смысле мы "догнали и перегнали Запад" [/QUOTE]
Что касается шмоток и ширпотреба так это потом что в России все еще не так много гигантов ритейла как на западе. Да и утверждение "все товары гораздо дороже" не верно. Монеты это другой рынок.
В самом деле были подозрения сначала что подделка ну а как мне пояснили подлинная. На Ебее большинство подделки, а Александра III например так вообще 95% подделки (масса рублей до 92 года с бородой как после 92 года - иначе бы не отличил). Если бы монета была у меня на руках так я бы привел вес, плотность, результат спектрографического анализа звуковых резонансных частот.
Почему Английские монеты 19го веа прдаются на вес а Росийские намного намного дороже....
[QUOTE]Rezerford пишет: Сорри за оффтоп, но уточните пожста, это где где экономический подъем??[/QUOTE] В России - уж явно не в Англии!!! Взлет цен на Российские монеты и ордена вызывающий недоумение западных антикваров тому яркий свидетель. Например не так давно (8-12 лет назад) царские червонцы можно было купить как Bullion Gold. Конечно наценка по сравнению с биржевой ценой была выше чем на Кругеранды но весьма приемлима даже как для Bullion.
Почему Английские монеты 19го веа прдаются на вес а Росийские намного намного дороже....
[QUOTE]Юра551 пишет: Спрос определяет цену на предложенный материал. Как один из основных факторов стоимости является то что в России гораздо больше коллекционеров России и гораздо меньше Англии, поэтому монеты Англии в основном не хотят покупать на много дороже цены серебра, впрочем как и Испании, Италии и др. Европейских стран. Даже Германия у нас очень дешёвая.[/QUOTE]
Спрос, предложение и цена дела сиюминутные. Несомненно раз цены такие высокие то спрос есть. Но я хочу понять чем обусловлен такой большой спрос и такаое маленькое предложение. Ведь и на тюльпановые луковицы в свое время был огромный спрос и маленькое предложение в свое время и цены тоже можно было оправдать спросом и предложением.
Я не говорю о ценах английских монет [B]в России[/B]. Если бы как то большая партия монет Англии оазалась в России с невозможностью вывоза то да, тогда было бы логично если бы они в России особо не ценились. Но именно в Англии, где в принципе спрос должен быть намного выше на Английские монеты именно Английские монеты 19 века сносного качества продаются именно как лом лотами 50-1000г и более. Например я хочу прикупить серебра так как цены упали значительно и скупать Английские монеты выоднее чем вские там новые Филармоники и слитки.
На счет спроса так в Англии намного больше интересных исторических докментальных фильмов чем в России где история часто подается как сугубо сухой предмет зазубривания дат - и на основании этого я бы предположил интерес и спрос на историю и артефакты давних времен должен быть выше в Англии чем в России. Единственное разве то что проивдители документальный фильмов в Англии очень уж любят Тюдоровский период а 19й век преподносится чуть ли не как современная история а не глубокая, почти сказочная, старина как в России.
Почему Английские монеты 19го веа прдаются на вес а Росийские намного намного дороже....
Те кто просто хотят инвестировать в серебро в Англии часто скупают именно монеты 19го века на вес.... выходит дешевле чем покупать Bullion Филармоники и прочие современные монеты и даже слитки серебра...
А в то же время Росийские монеты регулярно идут, даже поддельные, и качества которое для английских монет назвали бы junk во много, много, много раз дороже серебра. Даже поддельные рубли Александра III массово уходят за $60.
По объемам чеканки более менее спаставимы монеты Англии и России. Почему рубли намного дороже? Неужели почти все рубли были уничтожены и не дожили до современного времени в то время как Английские монеты по непонятным причинам массово сохранились? (Наоборот я предположил бы что революция должна была заставить зажиточных подальше спрятать свои сбережения - светить то их нельзя было - в то время как в Англии учитывая отсуттвие революций было бы логично предположить что большинство тратило старые монеты, меняло их на новые.) Или возможно экономический подъем в России заставил массово пуститься всех в скупку монет а те у кого все еще есть монеты в огромных количествах (семейные богаства) все еще не выпустили их на рынок?
[QUOTE]Мамай пишет: В моем городе нумизматы и продавцы только так и делают! Это смешно и несерьезно, от недостатка знаний?[/QUOTE] Если у кого имеются фальшивки (хотя даже если и есть то вряд ли здесь пожалуй признаются) которые не из серебра вообще или только покрыты серебром то было бы интересно послушать. (В моем случае ухо не музыкальное поэтому "слушание" через спектральный анализ записи)
На 99% уверен что продолжительного звучания либо не будет вообще (если монета неоднородна) или будет на существенно иной частоте. Но 100% уверенности у мея нет так как не знаю какие сплавы используют для подделок.
А на счет определения фальшивок сугубо по осмотру - откуда уверенность что фальшивомотетчики всегда делают ошибки? Вот типичный пример вплолне неплохой подделки посмотрите за сколько ушла... правда при таких ценах могут и из серебра подделки делать...
Я не претендую что это определяет подлинность. Но все же подделки не из серебра полагаю отлечить может. Но естественно подделки из серебра будут иметь почти такой же спектр ка настоящие и поэтому подделки из серебра таким методом не отличить. Если подделка из серебра то возможно из научных методов XRF может и подделки из серебра отлечить но тут уже цена от 10 тыс долларов.
[QUOTE]Тимофей пишет: Еще один секрет есть: можно по запаху отличить. Если нюхать набор шаблонов разной пробы, ежевечерне, перед отходом ко сну, через полгода начнете не то что билон от высокопробного серебра отличать, но сразу же и пробу. Попробуйте, это имеет смысл.[/QUOTE]
Не знаю всерьез ли Вы это или в шутку... но кстати мне запах одной из монет покоя не дает вот именно не то железом не то свинцом а не серебром пахнет.
Но все же запах завситит от так же от то чем покрыта монета. Тот рубль что начищен и блестит то больше серебром пахнет а тот что не так начищен... Ну хотя это естественно пленка оксида или еще чего на поверхности и запах скорей всего будет совсем другой.
Ну если Вы посмотрите не графики привденные мною то на всех трех монетах частоты в пределах одного полутонна нота Е8/F8 (Все монеты одного диаметра - частота обратно пропорцианальна диаметру). У меня ухо не музыкальное но хорошему музыканту возможно этого вполне достаточно. Ну а мое музыкальное "ухо" это микрофон плюс спектроанализатор программы аудиобработки. Ну то есть то что есть у каждого или каждый может установить совершенно бесплатно.
Более того если монета неоднородна то это должно очень даже отразитс на звоне. Если с другого материала то звон должен быть другой частоты .... разве что если фальшивомотетчики подберут такой сплав в котором скорость звука более менее такая же как и в серебре.
Ну может по русски не так называется а по английски именно так "ping test". Вот продавцы золота и серебра обьясняют как его использовать.
Я например не мог отлечить на взгляд серебро от несеребра и многие даже экперты погорели на фальшивых монетах. Может кто то и может а хочу заменить отстствие опыта чем то более менее научным. Конечно лучше за 10 тыс долларов XRF спектометр но все же...
Да до покупки никто звенеть не даст. Но покрайней мере кпив буду знать что кпил подделку и смогу действовать. Постоянно вижу на ебее подделки (учитывая что сам крайне неопытен) - они продаются за вполне неплохие деньги .... и потом продавец исправно получает положительные отзывы... Один негативный отзыв о том что продал подделку серьезно может подорвать репутацию но продавцы подделок на ебее постоянно получают позитивные отзывы... потом что покупающие хотят верить в то что купили настоящую монету и не проверяют... Ну в общем я считаю что имеет смысл проверять не только до покупки но и после.
Меня интересует как можно проверить без особыз знаний подлинность?
В интернете много разных видео по "звону" - проверке как звенит монета при ударе. Я записал и проанализировал частоты при звоне своих двух имперских рублей и одного советского 1924 года. Привожу спектрограммы.
Я так понимаю если в монете центр не из серебра то звон будет глухой, а если вся монета из другого метала то звон будет на другой частоте.
Есть ли здесь знатоки по спектру настоящих и поддельных монет? На что обращать внимание в спектре. Много ли однородных подделок с настоящего серебра (которые естетсвенно будут звенеть как настояшие) ?
Да странные вещи происходят. Продаются такие рублики и полтины с разных аккаунтов но шаблоны используют более менее одинаковые то есть один человек за этим стоит. Все аккаунты с фидбеком за 1000 и ни однго комента про подделки как ни странно. Все аукционы заканчиваются в одно и то же время - что тоже странно ведь вроде бы можно лучше цену получить если по одному в день спускать.
Кстати один рублик они наверно действительно подлинный кинули - так как по тому рублю что я в первом посте привел вес указан как 20.7 грамм, а по остальным как 22грамма "включая упаковку".... ну то есть явно подделки.
Учитывая что продавец таки выходит мошейник уверенность в том что первый рублик подинный все еще есть? Я далеко не эксперт но по сравнению например с референсом мне он кажется не просто более изношенным а вот каким то более грубым, бувы некоторые толще и более неуклюжие. Может и первый подделка?
Вот похоже еще одна подделка от того же продавсца. В слове "ВСЕРОС." буквы на разных уровнях. А монета еще за три дня до конца аукциона почти на 100 фунтов затянула!
Ну на счет вещей всяких актеров и поп-звезд так у них есть пусть даже не очень большее но все же некоторое число помешанных - а вещичек то не так и много попадает на аукционы. А рублей так много было отчеканено. Ну может при СССР их переплавили но много их же и по заграницам осело, в той же Англии не удивлюсь если десятки тысячь у владельцев и не подозревающих что они стоят существенно больше серебра в них.
Меня интересуют самые массовые монеты различных периодов истории. То есть если было отчеканено 5 штук да они еще и в циркуляцию не были пущены то это для меня интереса не представляется.
На какие суммы нужно ориентироваться если цель купить самые массовые рубли скажем первой половины 18го века, второй половины 18го, начала 20го? Неужели несколько сотен долларов как минимум (а то и под тысячу) за более менее нормальное качество?
Монета, впрочем как и недвижимость, акции и т.д., стоит столько сколько за нею дают и часто рациональном пониманию не поддается. Однако при покупке на будущее как раз анализ нужен так как то что она позавчера прошла за 10тыс по аукциону не значит что послезавтра при потребности продать я за нее и 100 долларов получу.
Ну ладно на счет античности, но как может рубль стоить больше чем орден святого Владимира, который кстати очень даже дорог по сравнению с подобными орденами других стран? С какой стати выкладывать 10тыс долларов за рубль когда за ту же сумму можно Владимира боевого не то что 4го а даже 3го класса купить.
[QUOTE]Eugenius пишет: Сравните еще раз по ссылке.
[/QUOTE]
Цены по ссылке меня просто шокируют неужели это надежный ресурс?
Согласно информации по ссылке такой рублик был продан вплоть до 500тыс рублей. Но по такой цене, даже меньше можно свободно купить например Ореден Св. Владимира, 3го класса с мечами в идеальном состоянии с коробкой! Это же просто абсурд рубль всего чуть более чем столетней давности за которое в то время 3 десятка яиц не купить было по цене очень даже почетного ордена.
Хороша там есть сделки по тому же рублю и по пару тысячь долларов но за те же 2000 фунтов можно купить Владимира пусть даже 4й степени и без коробки но все же не гражданского: (внизу страницы)
[QUOTE]Eugenius пишет: Ну а уж цена ухода и место продажи сих объектов являются последними аккордом этой песни.[/QUOTE] [QUOTE]alex0580 пишет: Уход в 51,55 евро для подлинной монеты низок даже в чопорной Англии. Есть предположение, что это "кидок по английски"..... [/QUOTE] Понимаете в Англии совсем иной менталитет. То что в России антиквариат глубокой старины уходящий за баснасловные деньги для Англии просто старье или пусть даже и антиквариат но молодой и уходит по цене добротной современной вещицы. Что касается монет то английские специалисты постоянно пишут что публика переоценивает монеты, даже древние и поэтому когда едут в грецию/рим еще кда часто покпают подделки по ценам превышающим цену оригинала и еще думают что хорошо вложили деньги. Пишут что монеты как правило штамповались массовыми экземплярами, прятались и хорошо сохранялись. Ну то есть не так давно например даже королевский монетный двор продавал старинные динары Хедрианского периода - особо важного для Англичан по цене меньше 100 фунтов с гарантией того что это реальные исторические динары а не подделка - я не купил по тому что меня Тиберий больше интересует.
Ну то есть дажеко не каждый специалист в Англии оценит рубли столетней давности так высоко как это делается здесь. Так же наверно у многих Англичан есть такие памятки о посещении России передаваемые с поколения в поколения и по цене лома они стоят долларов 10-15, нумизматы английские им пожалй больше 20-30 долларов не дадут вот и рады они продать их за 50 фунтов. Тем более если каждый, включая спциалистов, думает что раз Ебей и цена маленькая значит подделка то за большую цену и реальная вещица не пройдет.
Я не оспариваю мнение форума о том что те рубли (как оказалось два разных 1880х годов) подделка - но просто хочу обратить внимание что для новичка возможно и имеет смысл определять подлинность по месту продаже и цене по которой продана но эксперты, коими многие здесь являются, я думаю должны полагаться именно на характеристики самой вещицы а не на то где она была продана в последний раз.
А где можно покупать монеты что бы и цены были разумные (а то некоторые предлагают эти почти современные монеты выпущенные многомиллионным тиражем по ценам выше Динариев Римской империи включая особо ценных Тибериевских) и не подделки?
