[QUOTE]exkursant пишет:
7. Оксид меди тверже, чем металлическая медь, и вовсе не рыхлый, как вы сказали. Посему утверждение  ProTV  стоит на месте. [/QUOTE]
Потом прокомментирую остальное, а эта фраза запала.  :D Я не против, если будем веселить друг-друга и народ, но не смешить! Иначе зритель уйдёт, хотя може и наоборот. А оксид железа (ржавчина) твёрже, чем сталь? Ну признайтесь: "дал маху неподумав".

Про рубль Софьи вопрос, потому что текст полностью не прочитал, только отрывочно. См посты выше.

[QUOTE]Koran_ua пишет:
Я знаю, что там написано - у меня есть такой же новодел.[/QUOTE]

А что написано на рубле Софьи?

[QUOTE]Тимофей пишет:
Обсуждать подделки глупость несусветная, все равно что мусолить медяшки Таисса, которые он выставил в первом сообщении.
От темы отписываюсь, так как не вижу практического смысла в знаниях особенностей заведомо сувенирных изделий.[/QUOTE]
Уважаемый Тимофей! Позвольте Вас разочаровать. Новоделов рубля (-ей) Алексея Михайловича, так называемого 1654 года, не существует. Заветная тема "Рубли 1654 новоделы", оберегаемая Вами, изначально содержит ошибку. Штемпели рубля АМ 1654 года, описанные [B]kazbek[/B]ом - это подделки. Увы, но подлинных штемпелей рублей не сохранилось. Слово новодел применять к данным рублям жуткий непрофессионализм, тиражируемый многими экспертами. Блуждающие подделки наречены новоделы только потому, что сделаны по технологии монетного двора. Мне даже не интересно какого именно. Для меня эти подделки (фальшивки, копии) не представляют абсолютно никакого интереса. Они для меня ноль, мусор. Меня интересует медный рубль, полтинники и даже поддельная гривна 1656 года (был ли образец или это фантазия?), но не подделки рублей 17 века в технике 18 века. Увлекайтесь и оберегайте чудную тему "Рубли 1654 новоделы", но к нумизматике она отношения не имеет, это подделки для обмана коллекционеров. Есть те, которых тема артефактов (медных рублей и полтин АМ) интересует. И даже артефакта - рубля Софьи, с разных точек зрения. Так как из темы изучения артефактов всегда можно вынести полезные знания. Именно так я и отношусь к артефактам и с удовольсвием их покупаю. И буду покупать, предлагать для обсуждения, ломать голову над многими вопросами. "Медяшки Таисса" :D О, да... весело. Надеюсь практический смысл вкратце я Вам показал.

У меня нет желания защищать подлинность медного рубля. У меня есть желание защищать логические рассуждения. Дело в том, если медный рубль из Прокопьевска был бы новоделом с монетного двора, то он всплывал бы в разном качестве (сохранности, металле и т.д.) Если бы он был подделкой современной, то также был бы замечен и в разном качестве. А здесь мы имеем место купли-продажи на базаре 14 штук (и нигде более), а далее в одинаковой сохранности всплывают в разных местах. Не вспомню точно, вроде человек из Зауралья (Башкирия или Омская обл.) мне продал. Детали покупки на базаре он не помнит, но сказал, что там еще что-то было из монет АМ. Потихоньку распродал там. Вот поэтому в европейской части этот рубль не знают. По способу изготовления - сделан круто. [B]exkursant[/B] не хочет признавать качество и применение пуансонов, т. к. это технология мон. двора, а не фуфельщиков. А по качеству кружков-заготовок на мон. двор 18 и последующих веков не тянет. По сохранности - однозначно старый. [B]ProTV[/B] пишет про вдавливание окалины. Это не так. Рыхлой окисью продавить резкие грани глубоких каверн? Вот и получаются выводы о подлинности, которые сам гоню от себя прочь. Нужно более детальное изучение, а на это у меня нет времени. Может анализ металла чего покажет, может в ГЭ прояснят по своему экземпляру, может еще что станет известным. А пока он подделка, артефакт... А экспертизу артефактов в России делать не умеют.

Про свой медный полтинник есть, что сказать, но пока отложу.

Штемпель, описанный Спасским, отличается от данного в теме.

В теме обсуждались медные полтины, один удаленный экземплярчик я выложу повторно. Разговор о медных полтинах и медном рубле начал не я, но да ладно. Выложу фото и удаленного медного рубля.

[QUOTE]Koran_ua пишет:
Кто из вас этой антикварной подделкой выкачивает деньги, не пойму? Не нравится обсуждать, не обсуждайте...[/QUOTE]
О да, год назад выставил за 5 т.р., только один из Израиля все порывался купить. Не стал связываться с таможней, так и не продал. На этом весь интерес их продажи и пропал. Пусть лежат, каши не просят.

Получе фото выложу:

[QUOTE]exkursant пишет:
Вот "напластал" завитушек... нии одной одинаковой. Всё наковырено штихелем, не потянул "маэстро" пуансоны. "Крутой замес" - очень круто про "это".[/QUOTE]

А непрочекан во внимание не берётся? А то, что первоначальный удар пуансоном может быть дорезан?
По 1, 2, 7 и 8 орнаменту-завитку пока могу сказать, что завитушки дорезались. А в остальном пока претензий нет. Все отсканирую, поработаю и посмотрим что к чему точно.

[QUOTE]exkursant пишет:
Ну если только орнаменты ещё... особливо, если согласно вашей маркировки   левый и правый различить не в состоянии? или по вашему все 8 одинаковые. [/QUOTE]
12 однотипных орнаментов-завитков сделано шестью пуансонами, ещё 2 завитка-"бинокли" сделаны одним пуансоном, 8 орнаментов "Н" вроде двумя вариантами пуансонов. Орёл тоже очень правильный, симметричный, без пуансонов не обошлось. Легенда тоже с помощью пуансонов. Крутой замес...  Не знаю, то ли повеселиться, то ли задуматься? Я прелагаю повеселиться дальше...  :)  

Пару фраз Мельниковой на заданную тему:

ProTV, уверены, что в ГИМ нет? Я в ГЭ предложил в подарок, сказали, что такой есть в отделе подделок. Не имею понятия о его происхождении там. Конечно интересно... А разве плохо, если старый артефакт всплывает, а он не описан, его никто не видел за редким исключением?
[QUOTE]exkursant
Вам привидилось... вот 4 вокруг орла, кто скажет, что они одинаковые, пусть первый бросит в меня камень  [/QUOTE]
Не привиделось. 1 орнамент "Н" с двойным ударом, остальные с непрочеканом. Контуры у всех одинаковые. Как сделаю хорошие сканы, выложу повторно. А что же вы орнаменты-завитки попарно не сравнили?

А у кого-нибудь еще есть полтинник Алексея Михайловича? С прибольшим интересом ознакомился бы. Имеется ввиду колоритные, а не из Челябинска.

[QUOTE]Koran_ua пишет:
Сейчас прямо пойду специально для вас листать страницы ... искать... Оно мне надо? Сами откройте книгу Спасского "Русская монетная система" и поищите страницу. Повторяю, данный предмет гуляет сотню лет на антикварном рынке, всем интересующимся темой давно известен и нет смысла что-то доказывать.[/QUOTE]

Я где-то читал, что рубли Софьи - это антикварная подделка-фантазия, а где-то читал, что эта серебряная монета существовала, но она неизвестна. Если кто уточнит, напишите.
Про 300 пробу это сейчас навеяло, что он не медный, а из низкопробного серебра. Сталкивался с одним сребреником в подобном виде.

:D
Достал на свою голову из дальнего ящика... Придется для вас качественный скан делать и попарно рассматривать фрагменты орнамента. Неужели не видно, что они близнецы?

О-да!  ;)
Орнаменты биты пуансонами не частично, а целыми фрагментами. И их много. Что-то не похоже на простую работу.

Петр моложе, соответственно и меньше...

[QUOTE]ProTV пишет:
Насколько я понимаю в металлообработке
то полагаю что это произведение сделано на промышленном прессе.
Никакие винтовые и молотовые прессы и рядом не лежали.
По состоянию металла и так называемым окислам скажу так-это окалина.
Изначально кружки были вырублены тоже каким -то прессом.
Гурт надо сказать выпуклый что произошло при давлении на сильно нагретый кружок
(отсюда черный цвет окисла. Каверны не доказательство подлинности и древности.
их можно сделать травлением кислотой но в данном случае каверны произошли
от вдавливания окалины)Штемпели мог сделать любой начинающий медальер из Мухинского,
надо признать - не без художественных способностей но без знания предмета.
Кстати все современные копии и подделки грешат именно примитивной,небрежной или тонкой
прорезкой литер на штемпеле.
А то что в теме показано их так много - говорит о недавнем их появлении,
полагаю не дольше чем 10 лет максимум 20.
и почти поточном производстве.[/QUOTE]
Про рубли 1654 г. Окалина? Каверны от вдавливания окалины? Кислота может делать каверны избирательно? Прорезка литер на штемпеле?

Литеры не резаны, а сделаны (биты) на штемпеле пуансонами. Пуансонов даже монго, например, орнаменты тоже биты с помощью пуансонов. Перед комментарием еще фото выложу.

[QUOTE]NS97 пишет:
Таисс, после того как вы облили грязью половину известных и уважаемых нумизматов (в попытке продавить свое фуфло на рынок), вас забанили на всех известных форумах. Я все думал, где же вы еще всплывете? Оказывается тут, среди уважаемого сообщества Старой Монеты.
И опять все те же "намеки". "Фальшачек донецкой работы, но старый, видимо с раскопок". "Это желтый кошмар видимо 300й пробы на глаз..". И т.д. и т.п. Ну никто не купит у вас тут фантастический современный корабельник "в серебре" за 5 миллионов. Тут очень не глупые люди собрались.[/QUOTE]
Алексей, забанил Вася Капустин и его сотоварищи на ЦФН СССР раза три... Про какие ещё форумы вы говорите? Здесь давненько зарегился раз, больше под другими никами не приходиться лазить... На Руколлекте тоже без проблем. На Реликвии и Домонголе тоже вроде под тем же именем и без проблем. С десяток постов на вашей любимой Русмонете удалили... ну, так понятно, без моего согласия разместили мое фото и облили грязью. А сказать вам конкретно нечего...

Серебряный корабельник стоит 7 млн. рублей. Почитайте моё описание серебряного корабельника на сайте Реликвия и узнаете, что я думаю про Ширякова, который пытался провести его экспертизу. Капустин, Ширяков да Рылов упомянут мной, а кто ещё по-вашему удостоился моей критики? Можете почитать на сайте Руколлект тему "Экспертные заключения". Если для вас уважаемых всего 6 человек (допустим ШИВ тоже там тусуется), из которых половина упомянутые лица, то кто эти еще три человека? Вас я вроде не затрагивал, а гонора в мой адрес немерено. Про серебряный корабельник сказали, что впечатлены, когда Ширяков сказал, что он старый. А теперь задка даёте...

В теме выложил фото без всяких оговорок по подлинности, пусть уважаемый читатель поизучает, поразмышляет.

Про 300 пробу. У старых предметов подобной пробы серебро на поверхности становиться большей пробы, создавая защитный слой, с аналогичным желтоватым цветом.

[B]Koran_ua[/B], а где опуликован рубль Софьи?

[QUOTE]Koran_ua пишет:
По этому "рублю" у меня сложилось впечатление, что он новодельный, но битый оригинальными штемпелями недошедшей до нас золотой наградной медали.
А что по этому артефакту говорят в ГЭ? Уж больно стиль выдержан в духе 17 века...[/QUOTE]
Я порекомендовал владельцу, который живет заграницей, написать в ГЭ и ГИМ и не отчаиваться. С артефактами беда... Да и вряд ли он доедет до ГЭ. Попытаюсь связаться с владельцем.

На монете написано церковно-славянской цифирью 7191 год. Это 1682-1683 год. Это время прихода на престол Иоанна и Петра под протекторатом Софьи, значит и медаль об этом - о приходе на престол. Написано "Москва лета 7191", а на обороте "Божей милостью великий государь царь ... и князь иоан и ... тръ ал. и великая.... софья ал...". Плохо видно на фото...

Есть еще один проход медного рубля через аукцион:

Не знаю к месту, но прилиплю в темку еще офигенный артефакт - медный рубль Софьи. Хотя он не мой. По желтизне я бы сказал, что он серебряный 300 пробы.

[QUOTE]антика пишет:
Очень верно подмечено, на счёт медных копеек А.М.
Предки наши делали медь как хотели и булатную сталь делали и многое другое делали тоже   !
Пока версия с отливкой в формы монетных кружков для полтинников - самая устойчивая из единственной версии  [/QUOTE]
Этот вопрос довольно интересный. Если изготавливали медные монетные кружки, то вполне могли изготавливать и серебряные. Таким образом возможно повление подлинных рублей не перечеканов, а на чистых заготовках. Но это не так. Вернемся к полтиннику, у меня мнение, что кружки не отливали, а делали по традиционной для того времени технологии. Если купили для монетного двора новый пресс, то должны были и сопутствующее оборудование и инструмент приобрести. Да еще мастеров из-за бугра привезти.
До кучи положу еще и полтину Алексея Михайловича. Гурт у неё тоже от старости фактурно-слоистый как катушка ниток. У него звон глухой, короткий, т.е. от времени утрачен.
С покупкой целая история была. Его продавал человек из Николаевской области. Когда захотел купить, выяснилось, что он не его, а какого-то коллекционера оттуда, дававшего на продажу. Через какое-то время он у него взял и мне все-таки продал.
Анализ металла в ОЭ ГЭ дал неожиданные две характеристики и... мне предложили продолжить его изучение.

К сожалению, отслоек нет. Есть трещинка-дефект литья на "ВИЧЬВСЕЯ". Таких рублей-клонов было минимум два на продаже, оба паренек из Донецкой области продавал. Ощущение, что с раскопок. Соответственно, работая старая.

Про медные рубли пару фраз не договорил. Меня удивило, что все имеют разброс по весу, диаметру и толщине. Так сказать, штемпели сделаны безупречно с помощью пуансонов, а кружки-заготовки неоднородные. Т. е. с оборудованием не все было в порядке. В современных условиях, наоборот, одинаковые монетные кружки-заготовки изготовить не проблема. Такой брак современным фуфлоделам надо было бы делать специально.

Если Вы увлечены АМ, то гривну-монету (свежий фальшачок) 1656 года покажу тоже:

Есть ещё чудный литой фальшачок. Вот на оригинал было бы интересно посмотреть. Как-никак 1 тип надписи.

[QUOTE]антика пишет:
Так Вы хотите сказать, что эти медные рубли чеканенные?[/QUOTE]
Если интересно, звон 2,5-3 секунды, высокий, если между ногтей зажать и пластмассовой ручкой долбануть.
Чеканка! Однозначно, при этом специфичный непрочекан букв у некоторых и всадника на одном, т. е. - это не винтовой пресс, а молотовый.
Ну, до кучи фото четырех:

А один с микротрещинами-отслойками. О, как!  :)

Это рубль...
Фрагменты фото чищеного. Лежал в полиэтиленовом пакетике, за год цвет изменился на светло-коричневый с зеленью, краснота осталась только на поле около литер.

[QUOTE]ProTV пишет:
Раз уж идет обсуждение и литых подделок и прочих "новоделов"
Вот фото из сети. Один чудак торговал им на Молотке утверждая что найден в куче угля  
металл- медь[/QUOTE]

С год назад решил весь хлам распродать, было дело... У меня подобный весь в черной патине как уголь, пачкался. Но выяснилось, что это не уголь, а обычная окись меди.

Прикупил 6 штук таких медных рублей. Продавец сказал, что в начале 90-х купил в г. Прокопьевск Кемеровской области на базаре 14 штук. Интересно, что Прокопьевск, ранее Монастырское село, был и при Алексее Михайловиче. Поисхождение почти всех медных полтин относится к северо-восточным землям Руси. Медные полтины обязаны были обменять и иметь на руках их запрещалось. Поэтому есть вероятность попадания в схрон-клад. Если не ошибаюсь, Мельникова в свой книге пишет, что медные рубли в нормативном весе около 40 г могли существовать, но не обнаружены. Еще один такой лежит в Эрмитаже. Из 6 один подарил в музей подделок Конроса, один, самый убитый, почистил в трилон б. Коричневая патина, надо признать она натуральная, слетела быстро, а окись долго счищалась, обнажив язвы-каверны. Чищенный руб стал красным. В общем, эти рубли старые в естественной патине, с кавернами, а гурт гладкий, от времени стал слоисто-фактурным как катушка ниток. Все звенят о-о-оочень долго и звонко. Литеры изготовлены с помощью пуансонов (палочек, точек и др.), причем фрагменты орнамента целостные и биты пуансонами. Есть вероятность, что они подлинные, но в душе ничего не двигается в этом плане, это нереально-фантастично.

Полтина 1707 продана на Молотке 12 октября сего года за 15 т.р, 1710 - за 7,6 т.р.

Действительно, покрутить бы в руках их.

Извините за бред, но озвучу его. Химическая чистка спец средствами лучше, чем механическая. Предлагаю всем чистить только зубочистками, а растворами в случае неравномерной патины. Ну, перестарались в данном случае, теперь на любителя. Но цену сильно не уронили. Конрос для F ставит цену 4 т. у.е. Главное купить и не наносить никакой патины, тогда точно цену уроните.

Извиняюсь, всю тему не читал, но проверьте её на следы перечекана. Было много подобных подделок на подлинных пятаках.

У этой монетки есть минус, что отразилось в цене покупки и отразится в цене продажи. Она была вся черная, в окислах, которые очищены механически. Монетку в начале темы почистили грубо. С этой обошлись деликатней, часть черной патины оставили. Также можно идентифицировать солидный возраст артефакта по окислам, кавернам и т. д. Предмет, однозначно, является подлинным. Ваши сомнения я учту, посмотрю еще раз внимательно. А корявость (простые маленькие короны, специфичный змий, неравномерный шаг вертикальных полосок щита) присутствует и на оригинальной полтине 1734 года со скошенным лбом без жемчужин на груди (см., например, Юсупова).
Эту тему надо бы отнести не к подделкам, а к грубому механическому вмешательству. Это сводит нумизматическую (коллекционную) ценность монеты в первом случае практически до нуля и сильно понижает и в моем случае. Но я дорого её не брал, поэтому уверен и не потеряю ничего. Но кто-то может решить, что его коллекцию данный экземпляр дополнит...

Вот пример еще фото с черной окисью, которая все-таки местами осталась:

Моя тема - артефакты. Похоже полтина в мою тему попала. В каталогах есть один вариант пары штемпелей. Здесь сторона с орлом - неописанный вариант, сторона с портретом - каталожный вариант, но до внесения доработок - точек между словами и в конце легенды.

ПС Похоже аверс тоже другой...

[QUOTE]Александр Редько пишет:
Да тут и убеждать никого не надо, одни шрифты чего только стоят!  
Про остальные детали я вообще умолчу, имеющий глаза, да увидит.
Полнейший примитив, этим только на Вернисаже можно еще торговать.  [/QUOTE]
:)
Ну, давайте сравним с оригиналом. Покажите фото оригинальной полтины 1734 года со скошенным лбом без жемчужин на груди.

В каталоге у Юсупова подлинный с непрочеканом в слове "РУБЛЬ". По-моему, представленный в начале темы ближе к каталожному варианту, а не новодельному. Новодел, понятно, на более мощном современном (конца 18 века) прессе сделан.

И еще фото поподробнее:

[QUOTE]krotik34 пишет:
благодарю за обмен опытом!я попробую попросить мне выслать еще более качественные фото,для убеждения уже на 100%  [/QUOTE]

Этот рублик вроде из нижегородской коллекции. Продавался дорого с припиской "новодел".

Убедите меня, что это подделка, а то продавать решил. Полтины - не моя тема.....

[QUOTE]Амонд пишет:
Taiss. Так Вы говорите, что полтина подлинная  [/QUOTE]
Дело в том, что я приобрел у человека хорошую монетку. Взял и аналогичного штемпеля полтину "в нагрузку". К ней претензий нет по подлинности. Просто меня удивило, что человек решил купить такую тёртую монетку.

Это подлинная монета. С двойным ударом все-таки. Если не секрет, сколько просил за нее владелец?

Подлинный редкий рубль.

Происхождение предмета известно?

[QUOTE]Ламеллярный пишет:
Уважаемые форумчане,

возник вот праздный вопрос о том, как изготовляют такие вот об'екты
Это литье или нет?[/QUOTE]

Это чеканенная монета.

[QUOTE]exkursant пишет:
Это не литьё... могу даже предположить, что это, выражаясь языком ювелиров "монтировка".
Изделие тиснуто из-за слабости пресса на двух половинках и "смонтировано" (паяно) в одно целое. Смотрите на след по буртику, на реверсе след первой попытки
"отдавить" изделие. Шовчик,(фуга) на том же языке совсем видна. Не звенит полтина, вот и думается: "литьё"  
С уважением.[/QUOTE]

Как раз не слабый пресс, а наоборот, очень даже мощный. Вот вопрос, это перечекан или двойной удар? А какие ещё сомнения у владельца по подлинности?

Ещё коллекционеру из Питера, и тому, кто выложил на руколлекте подобный рубль. Уж они в руках держали и не усомнились в подлинности. Наверно, они тоже как и я ку-ку и не белмес.