Очень наивно. О какой защите идет речь? Как будто у нас много можно доказать и устроить какие то разборки, пусть даже судебные, если на аукционе заподозрят какую то игру. Как доказать что аукционер не имеет заочного бида а просто поднимает цену? Как доказать что дилер поднимает цену для своего клиента что бы срубить побольше комиссионных? Я немного знаком с судопроизводством в США, как я знаком и с тем как работают полиция, прокуратура штата и федеральная. Никто, никогда не сможет что то тут сделать. Да и не захочет. Пока деньги прут у населения а не у государства -- всем начхать.
Извиняйте, но не верю. Если цена поднялась. значит был и тот участник который цену поднял. Вам наверное просто нравятся хорошие монеты (судя по цене), которые всем нужны.
Многие дилеры любят бить в аукционе Элмена в последний момент. А коллекционеры, обычно, знают сколько могут потратить, и делают ставки не дожидаясь последнего момента.
Есть там и другие нюансы, но все равно они связаны с реальными участниками.
Вот ведь побожусь и всё равно не поверят. Значит я написал не для Вас, а для того, кто поверит. Или просто станет учитывать такую возможность и будет осторожен. Просто будьте осторожны. Элмен последним эпизодом положил конец серьёзному сотрудничеству с ним и, как я прикинул, проиграл на этом финансового. Я с ним серьёзно не сотрудничаю много лет, все эти годы рассказывал хорошим знакомым о горьком опыте. Каюсь, рассказывал не всем подряд
По технике: произошло это годы назад и как технически происходят элменовские аукционы с тех пор, я больше не интересуюсь. Не хочу говорить, в каком году это было. Да, цена поднялась. Мог быть тот, кто цену поднял. Но это было для него АБСОЛЮТНО БЕССМЫСЛЕННЫМ и для Элмена абсолютно очевидным. Есть какое-то выражение - лень смотреть - типа "чёрт кроется в деталях". В этом деле ещё куча информации и нюансов. Именно полная картинка того, как это происходило в деталях, как и в чьих интересах это было сделано, ОДНОЗНАЧНО (и не только по моему мнению) говорила о разгоне. Ещё раз повторяю: мне можете не верить, просто учитывайте такую возможность.
С тех пор я даже те западные аукционы, которым доверяю и с кем имею исключительно положительный опыт, так сказать, не провоцирую - не создаю ситуации с возможным конфликтом интересов, когда им придётся выбирать, в чьих интересах действовать - продавца, покупателя, своих или находить баланс интересов.
KB пишет: Очень наивно. О какой защите идет речь? Как будто у нас много можно доказать и устроить какие то разборки, пусть даже судебные, если на аукционе заподозрят какую то игру. Как доказать что аукционер не имеет заочного бида а просто поднимает цену? Как доказать что дилер поднимает цену для своего клиента что бы срубить побольше комиссионных? Я немного знаком с судопроизводством в США, как я знаком и с тем как работают полиция, прокуратура штата и федеральная. Никто, никогда не сможет что то тут сделать. Да и не захочет. Пока деньги прут у населения а не у государства -- всем начхать.
Нигилизм имеет право на существование, но не всегда. Я уверен, что при желании доказать можно и довольно легко. Вы уверены, что этот липовый автобид оформляется так же, как и нормальные биды? Так же регистрируется, подписывается, подшивается и т.д. Что никто в аукционной фирме не знает о нормальных и липовых автобидах. Что всё будет так склеено, что швов не увидишь. Что простая секретарша будет врать ради хозяев фирмы или каких-то заинтересованных лиц? Нам такая жульническая практика видна, зачастую очевидна. А во внутренних делах этих фирм царит полный порядок и блеск с документами? Ещё раз повторяю: мы не стукачи. Я знаю один интересный случай и постараюсь спросить на этой неделе у одного иностранного знакомого, почему он не пошёл со своим случаем в полицию или в профсоюз нумиздилеров и как он оценивает свою ситуацию с точки зрения доказательств: заявок, факсов, телефонных переговоров, описаний лотов в каталоге, печатных результатов аукциона. До сего времени он, кстати, действовал так же, как и я: не имел больше дела с теми, кто его обманул и рассказывал доверительно о безобразии. Мне он рассказал через несколько лет после случая и через несколько лет нашего знакомства и после перехода на доверительные отношения.
P.S. Кстати, профсоюз нумиздилеров, похоже, принял меры.
Вот ведь побожусь и всё равно не поверят. Значит я написал не для Вас, а для того, кто поверит. Или просто станет учитывать такую возможность и будет осторожен. Просто будьте осторожны. Элмен последним эпизодом положил конец серьёзному сотрудничеству с ним и, как я прикинул, проиграл на этом финансового. Я с ним серьёзно не сотрудничаю много лет, все эти годы рассказывал хорошим знакомым о горьком опыте. Каюсь, рассказывал не всем подряд
По технике: произошло это годы назад и как технически происходят элменовские аукционы с тех пор, я больше не интересуюсь. Не хочу говорить, в каком году это было. Да, цена поднялась. Мог быть тот, кто цену поднял. Но это было для него АБСОЛЮТНО БЕССМЫСЛЕННЫМ и для Элмена абсолютно очевидным. Есть какое-то выражение - лень смотреть - типа "чёрт кроется в деталях". В этом деле ещё куча информации и нюансов. Именно полная картинка того, как это происходило в деталях, как и в чьих интересах это было сделано, ОДНОЗНАЧНО (и не только по моему мнению) говорила о разгоне. Ещё раз повторяю: мне можете не верить, просто учитывайте такую возможность.
С тех пор я даже те западные аукционы, которым доверяю и с кем имею исключительно положительный опыт, так сказать, не провоцирую - не создаю ситуации с возможным конфликтом интересов, когда им придётся выбирать, в чьих интересах действовать - продавца, покупателя, своих или находить баланс интересов.
Если получена заочная ставка, то как она может быть бессмысленной? Если же Вы о телефонной ставке, то при наличии информации принимается только ставка обеспечивающая первое (возможно временное) место.
Вот именно. Никакое первое место она не обеспечивала и обеспечить не могла. И информация об этом была. И как минимум ещё одному третьему лицу такая информация тоже была выдана. В общем, в ставке был смысл только поднять другого. Выиграть она не могла и Элмен и ещё как минимум один человек об этом знал. Пишу как минимум один, так как я точно знаю только об одном, но это не значит, что не было других. Даже как резервная ставка, на случай отказа, снятия или аннулирования, или просто любого сомнения в лидирующей ставке, она не имела смысла. У Элмена никаких сомнений в лидирующей ставке быть не могло в силу совершенно определённых причин.
Вот именно. Никакое первое место она не обеспечивала и обеспечить не могла. И информация об этом была. И как минимум ещё одному третьему лицу такая информация тоже была выдана. В общем, в ставке был смысл только поднять другого. Выиграть она не могла и Элмен и ещё как минимум один человек об этом знал. Пишу как минимум один, так как я точно знаю только об одном, но это не значит, что не было других. Даже как резервная ставка, на случай отказа, снятия или аннулирования, или просто любого сомнения в лидирующей ставке, она не имела смысла. У Элмена никаких сомнений в лидирующей ставке быть не могло в силу совершенно определённых причин.
М-да. Дело ясное, что дело темное. Надо придерживаться привил бейсбола - три попытки, перед тем как игроки уходят с поля. Кстати, уверен, что среди форумчан есть участники аукционов Элмена, которые остались довольными результатами своих перестрахованных ставок.
Мелкими ставками и я до сих пор пробавляюсь. Только слово "доволен" для меня тут не применимо. А Элмену спасибо за опыт . Хотя, представится случай рассчитаться с Элменом - конечно же не физически, - постараюсь сравнять счёт. Даже некоторой суммы для мести будет не жалко. Важно получить сатисфакцию.
По этой монете и состояние было завышено. Несильно так, на полшага, но в купе с разгоном это дало почти двукратный рост.
К сожалению оценка состояния на американских аукционах постепенно падает, но Элмен в самом хвосте этого процесса. Из моего опыта многие монеты оцененные Элменом как XF, спокойно получали MS в NGC и PCGS. А если вспомнить аукцион Ренессанс в 2000ом, где Элмен описывал состояние монет, то тогда и VF-XF могли получить MS.
KB пишет: ... По остальным пунктам согласен. Один из названных аукционных домов как то продал мне монету на 5% выше моего макс бида + 15%. Самое интересное, что в первые они прислали мне ту монету до уплаты. ...
Ну, к 15%-то Вы были изначально готовы, как я полагаю. Интересно, как по-разному эти 5% могут восприниматься. Я с ними первый раз столкнулся так. Даю ставку. Её знакомый передаёт один другому и так до того, кто едет на аукцион - сам везде не успеешь и всего лично не охватишь. Конечного человека я даже и не знал, но рекомендации были хорошие. Ставка была совершенно реальной и не содержала какого-то серьёзного запаса, т.е. я делал ставку, не рассчитывая внутренне, что перезакладываюсь процентов на 20-30, рассчитывая всё же купить значительно дешевле. Узнаю результат - меня перебили на шаг. Жалею: что такое 5%? Мелочь, одна двадцатая часть, а монету хочется. Да и исходя из общих результатов аукциона и уровня цен на нём цена очень даже приемлемая. Потом узнаю, что человек на аукционе, по своей инициативе поставил на 5% больше - на шаг, считая, что это оправдано с точки зрения здравого смысла. Я был согласен и очень рад. Следующий раз я опять дал ставку и даже сказал, чтоб если что на шаг перебивали, но в этот раз до конца цепочки информация не дошла и монета ушла кому-то на шаг больше моего максимума. Хотя совсем не факт, что этого шага хватило бы для победы.
Я давал бид напрямую аукциону. У них форма есть, интернетная.
По поводу давать бид через кого то:
Ситуация номер 1:
Дал бид через человека. Уход дешевле чем мой макс. Я счастлив и доволен. Человек приезжает и говорит что у кого то был бид много больше чем у меня, и он "договорился" не бить. То есть, просто банально продал мой бид. А был ли "мальчик", этого увы узнать нельзя.
Ситуация номер 2:
Сидят 2 компаньeна и бьют на один и тот же лот. Подняли куда надо что бы комиссию получить побольше с клиента, тогда остановились.
Ситуация 3:
Идет торговля, дошло до $3000. Тут всем известный и уважаемый московский дилер поднимает карточку со словами $10,000. И так на каждом аукционе что я его вижу и по нескольку раз за аукцион, включая последний Январский. Конечно, может он себя так "прет" без вазилина, но что то сомневаюсь.
Все это ситуации из жизни. А теперь задумайтесь по поводу этого лишнего шага -- как оно выглядит если ты еще и должен кому то уплатить комиссионные с конечной цены. Когда это делают люди, оно понятно. Но когда это делает аукцион, тут уж они сами себя "прут" так как я с ними больше денег не трачу и не продаю монеты. Я не олигарх, но исправно у них покупал монеты с каждого аукциона.
Ситуация номер 4: Дал биды человеку, который лично присутствовал на аукционе, сразу уточню хотел купить банальнейшие предметы из европейской нумизматики, с ценовым диапазоном 200-300 EUR, сижу дома, жду окончания торгов, на сайт аукциона заходить не стал, потому как уверен что все купил. Так оно и есть, через 2 дня встречаемся, человек приносит все мои лоты и пред'являет официальный счет, в котором я вижу что стоимость каждого лота увеличилась в 1,5 - 2 раза... Далее следует душещипательная история о том "какая в зале развернулась борьба именно за эти лоты" . Я оплатил покупку и больше с этим дилером не имею никаких отношений, а спустя какое-то время один мой знакомый, присутствовавший на этих торгах, поведал мне интересный эпизод этого аукциона - покупку одним из московских дилеров предметов для своего клиента. В зале поднимались только 2 карточки - дилера и аукциониста...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Один дилер/коллекционер говорил мне, что платит комиссионные дилерам исходя из сэкономленного на его максимальных ставках. Чем дешевле покупается, тем больше комиссионные. Берите на вооружение.
А я плачу на европейских аукционах представителю в зале фиксированную сумму за каждый лот, независимо от его стоимости. Он заинтересован выиграть как можно больше лотов и как можно дешевле. При обеих условиях он заработает больше...
Koran_ua пишет: А я плачу на европейских аукционах представителю в зале фиксированную сумму за каждый лот, независимо от его стоимости. Он заинтересован выиграть как можно больше лотов и как можно дешевле. При обеих условиях он заработает больше...
В настоящее время точно такая-же схема работы с дилером полностью себя оправдала, человек находится, если так можно сказать, на стабильной твердой зарплате и его это вполне устраивает, а те "молодые да ранние", мечтающие за счет клиента прикупить домик в Барвихе, пусть отдыхают...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
KB пишет: Или продаст ваши биды если предложение будет выше ваших комиссионных...
Вполне реальный вариант развития событий, вот тут-то как раз большую роль играет насколько ты хорошо знаешь человека и доверяешь ему, одним словом - имидж.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Один дилер/коллекционер говорил мне, что платит комиссионные дилерам исходя из сэкономленного на его максимальных ставках. Чем дешевле покупается, тем больше комиссионные. Берите на вооружение.
Этот подход не нов, но в любом подходе основную роль играет человеческий фактор, вспомните старую тему:
IgorS пишет: Один дилер/коллекционер говорил мне, что платит комиссионные дилерам исходя из сэкономленного на его максимальных ставках. Чем дешевле покупается, тем больше комиссионные.
Берите на вооружение.
Подход теоретически самый лучший.
А вот как практически решить возникающую в этой связи проблему: когда даёшь ставку дилерам, все они канючат, что мало ставишь, доходит просто до противного, граничит с шантажом. В разной форме так ведут себя все знакомые дилеры, которым можно доверять хоть что-нибудь. Ссылаются на предыдущие разы, когда вещи бывало уходили много дороже моих максимальных бидов (а у кого так не было?). А при выше указанном подходе у них есть прямая заинтересованность любым способом сагитировать меня ставить больше. Увидев в этом выгоду дилеры, как ребята практичные, приложат максимум усилий для выжимания из меня прибыли. С точки зрения сиюминутной разовой выгоды им может и будет выгодно купить мне что-то дешевле, но со стратегической (т.е. умной) точки зрения им гораздо выгоднее приучить меня завышать максимальный бид и сделать из меня дойную корову.
Следующий вопрос в этой связи: выше указанным способом можно заинтересовать только мелких дилеров. Дилеры посерьёзнее могут предпочесть поднять меня, а комиссионный процент получить с аукциона.
Ещё вопрос: средние и крупные дилеры платят аукционам не общеустановленный процент, а пониженный: вместо 15 платят 7-10. Т.е. часть комиссионных процентов аукциона получает реально дилер и дилеры заинтересованы получить процент от большей суммы. Конфликт интересов налицо: дилер и аукцион заинтересованы в покупке Вами монеты по дорогой цене. А мы пытаемся заинтересовать дилера в экономии его прибыли и прибыли аукциона.
Вариант для дилера без моральных принципов: покупает монету дешёво, Вам плетёт какую-нибудь историю (слышал сам такую не раз: "знакомый дилер перед аукционом мне сказал, что у него бид на этот лот №111 в размере 1000, а у нас был 500, поэтому мы договорились, что он не конкурирует со мной на лоте №222, который мы взяли, а мы не мешаем ему с лотом № 111 - всем выгодно"), а через некоторое небольшое время некто предлагает Вам лот №111 за 550 или 600 (потом ещё и скидку даёт, если все вокруг знают, что Вы любите поторговаться). Безусловно, выглядит это вариантом на или для дурака, но когда хочется денег, то на всё наплевать и хоть плюнь такому дилеру в рожу, а деньги ему дороже.
Последнее: какой процент от экономии реально платить, чтобы правильно мотивировать дилера? (см. ссылку в сообщении №68 Саввы!)
Промежуточное резюме: подход требует как минимум проработки для реального применения. В обычной ситуации мы просто поменяем дилера, который покупает нам монеты дорого и вся недолга. А тут надо что-то выдумывать, выстаивать отношения, придумывать процент от экономии. Потом такого "выстроенного" дилера дороже поменять, чем раз-другой переплатить.
М-да. Дело ясное, что дело темное. Надо придерживаться привил бейсбола - три попытки, перед тем как игроки уходят с поля. Кстати, уверен, что среди форумчан есть участники аукционов Элмена, которые остались довольными результатами своих перестрахованных ставок.
Простите, забыл спросить: перед тем, как дать заявку Элмену, можно было узнать (может это говорилось и далеко не всем подряд, может этого теперь и вовсе нет), какая на тот момент максимальная ставка из имеющихся бидов. Это было типа допуслуги. Как Вы относитесь к таким вещам?
Из моего опыта, такую допуслугу предлагают все "почтовые" аукционы с которыми я сталкивался. Все могут приблизительно сказать или вашей ставки будет достаточно для лидирующей позиции. А насчет схемы которую я описал выше, в конкретном случае этот человек предлагал 30% от сэкономленного до того момента, пока это имеет арифметический смысл, обычные 5% после того.
Истина открылась, как всегда, на границе со смежной наукой :
в нумизматике очень мало женщин, а женщины давно знают, что цены в России таковы, что всё приличное давным - давно выгодно покупать только за границей.
Российским аукционам от силы лет 15, а мировым больше 100. Неужели вы думаете, что они не знают все те фишки, что вы обсуждаете?
ещё как знают !
P.S. прошу заранее извинения, что вношу только поправку, но она необходима, и ни как не портит Вашего отличного ответа насчёт фишек и прочего: "Российским аукционам от силы лет 100, а мировым больше 200."
anikk пишет: По WAGу не соглашусь удавалось брать монеты по цене менее автобида, а вот на Kuenkerе удивительным образом всегда покупки были по макс цене автобида - утверждать ничего не буду но последнее время в аукционах этого дома не участвую
В связи с появившейся на нашем форуме рекламой очередного WAG не подскажете, в каком ценовом диапазоне были Ваши успешные автобиды на прошлых аукционах WAG и приблизительно на сколько процентов ниже максимума удавалось брать монеты? Вопрос имеет для меня чисто теоретическое значение, но я не исключаю, что кто-то всерьёз рассматривает возможность поставить денег на WAG-овские монеты - вдруг кризис изменил их практику? Ведь даже МиМ признал С НОСТАЛЬГИЕЙ в соседней ветке (цитирую): "Сейчас не до разгонов"!!!!!!!!!!!! сообщение №3
В связи с появившейся на нашем форуме рекламой очередного WAG не подскажете, в каком ценовом диапазоне были Ваши успешные автобиды на прошлых аукционах WAG и приблизительно на сколько процентов ниже максимума удавалось брать монеты? Вопрос имеет для меня чисто теоретическое значение, но я не исключаю, что кто-то всерьёз рассматривает возможность поставить денег на WAG-овские монеты - вдруг кризис изменил их практику? Ведь даже МиМ признал С НОСТАЛЬГИЕЙ в соседней ветке (цитирую): "Сейчас не до разгонов"!!!!!!!!!!!! сообщение №3
Ценовой диапазон до 4000 евро, а % сейчас уже не скажу но по памяти до 30% - 40%
ВикторИя пишет: Давайте не будем переходить на личности. Я же не называю Вас глупцом за то, что Вы являетесь представителем WAG В сообщении №20 выше по ветке я указал целый список тех, кому я верю.
Найдите грамотного и честного дилера, который будет работать с Вашими заказами. Давайте ему реальные биды, а не "разумную цену". Обговорите все ДО аукциона. Оплатите его работу достойно и быстро. И тогда все проблемы с аукционными домами отпадут.
Это Вы серьезно написали? Какая разница, поедет ли ВикторИя сам (и будет бить в зале), или же это будет абсолютно честный дилер. Все равно останется проблема разгона лотов и мутилово с целью получить с клиента бОльше денег, нежели рыночная цена в том смысле, как она должна быть на прозрачном и честном торге.
На том же WAGе сидящие рядом, ржущие и азартно торгующиеся между собой Козлов и Омский, да к тому же еще и (как поговаривают) на свои сданные монеты - разве честный агент тут поможет? Другое дело что WAGу и Кюнкеру надо набирать материал. А где его брать в достаточном количестве, если не принимать монеты от наших дилеров.
Тимофей пишет: На том же WAGе сидящие рядом, ржущие и азартно торгующиеся между собой Козлов и Омский, да к тому же еще и (как поговаривают) на свои сданные монеты - разве честный агент тут поможет?
Ну если вы даже знаете такие интимные подробности, так извините, а кто вас заставляет у них что-то покупать, неужели указанные вами господа уже монополизировали мировой нумизматический рынок?
Цитата
Тимофей пишет: Другое дело что WAGу и Кюнкеру надо набирать материал. А где его брать в достаточном количестве, если не принимать монеты от наших дилеров.
Кстати, если присмотреться к сегодняшним аукционам, то становится очевидно, что произошло резкое снижение об'емов выставляемого русского материала и эта тенденция сохраняется. Еще несколько лет назад такие гиганты как Heritage, Ira&Larry Goldberg, Superior аукционировали от 300-от лотов и более, то сейчас в лучшем случае да 100 позиций среднего материала. Упомянутые здесь WAG с Kuenker - это довольно раскрученные торговые площадки, которые прекрасно себя чувствуют и без русской составляющей, для них это не более чем маленький эпизод в истории развития фирмы. Так что, похоже "большая игра" подходит к концу...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
У меня нет личных обид. А что до фамилий, то вся ветка вокруг да около, "много знаю, ничего не скажу" - это как-то больше напоминает пикейные жилеты Ильфа и Петрова. Не переживайте, озвучка любой фамилии не меняет репутацию, особенно в случаях, когда ее нет.
Тимофей пишет: Мне остается только пожать плечами, так как пафос Вашего текста мне не ясен. Меня никто ничего не заставляет, а у указанных господ я не отовариваюсь.
Без всякого пафоса отвечу, от того что вы озвучили пару довольно известных фамилий дилеров, ничего не изменится. Поскольку они существуют, нравится нам это или нет, значит кого-то их "работа" вполне удовлетворяет. А потом, не они-же одни, кто балуется такими вещами, правда? Так какой смысл создавать "Черный список" дилеров, в конце концов эти люди занимаются продажей своего собственного материала.
Цитата
Тимофей пишет: Что касается Кюнкера, то русская составляющая для него это совсем не маленький эпизод, напротив, очень даже им интересный и важный.
Не соглашусь, посмотрите сколько лет существует фирма и каким превосходным европейским материалом она торгует, а отдельно выделенные русские аукционы появились только в 2008 году и не известно сколько еще продлятся, думаю что от силы еще год-два, так что, как ни крути, а для них это останется маленьким, но приятным эпизодом...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
и как он оценивает свою ситуацию с точки зрения доказательств: заявок, факсов, телефонных переговоров, описаний лотов в каталоге, печатных результатов аукциона. До сего времени он, кстати, действовал так же, как и я: не имел больше дела с теми, кто его обманул и рассказывал доверительно о безобразии. Мне он рассказал через несколько лет после случая и через несколько лет нашего знакомства и после перехода на доверительные отношения.
. Хотя, представится случай рассчитаться с Элменом - конечно же не физически, - постараюсь сравнять счёт. Даже некоторой суммы для мести будет не жалко. Важно получить сатисфакцию.
