Lundgaar пишет: Как он сказал, сейчас он подождёт пока она покроется патиной в дубовой коробке, а потом отошлёт её в гости к Ширякову.
Я немного не понимаю все-таки: зачем ждать пока покроется патиной, чтобы потом отослать в гости к Ширякову? Ширяков иначе в руки не возьмет? Не примет за настоящую?Видит бог - я еще многого не понимаю.
Заметно, что не понимаете. Монета то чищенная, патина придаст более благородный вид. А так как, на заключениях ГИМа печатают фото, то нужно, что бы первое совпадало со вторым.
nazartst пишет: почему износ наблюдается только у "перевертышей
Для такого утверждения нужна статистика по большому количеству монет, никто ей не обладает, но уверен, что это не так
Я думаю, что большое количество "перевертышей" наврядле найдется, вполне достаточно этих трех, у которых одинаковые гурты.А как насчет того, что некоторые буквы разные или это тоже износ оборудования?Если Вы обратите внимание на пост №56, то увидите, что гурты на "соосниках" в 1896 и 1898 г.г. одинаковые и практически сильного износа гуртильного оборудования не наблюдается.
Попытался сравнивать гуртовые надписи поэлементно. Хочу поделиться некоторыми выводами из своих наблюдений. 1. Итак гурты - разные, тут я Америки не открыл: буквы у обычных рублей выглядят, если так можно сказать, много более изящнее и аккуратнее чем на "перевертышах". Манера начертания многих букв (не только Д и 21) у "перевертышей" своеобразная и разительно отличается от обычных рублей. Хочу обратить Ваше внимание на один интересный момент - написание буквы "А". Совсем другая манера начертания, но! Посмотрите 1-ю по счету (в слове "чистАго"), посмотрите на 2-ю("серебрА")- аналогичны друг к другу, и на 3-ю ("золотникА") - вот третья уже начинает походить на свой "аналог" на обычных рублях, такое ощущение, что человек учился писать и умнел от буквы к букве. А начертание буквы "Я" вообще ни в какие ворота, она не похожа на свой "аналог". Вывод один: так писал нерусский. Не пытайтесь убедить себя, что их, эти буквы на гуртильном оборудовании готовили российские граверы. Это даже не писалось, а копировалось с гуртов обычных рублей. Поэтому так неуклюже выглядят отдельные буквы. Если любому из нас дадут скопировать китайские иероглифы и покажут китайцу - как Вы думаете, что они ничего не заметят? 2. Буквы на гурте "перевертышей" совсем не выглядят "уставшими", как от изношенных плашек. Скорее наоборот, они все выглядят весьма свежими и отчетливыми. То есть говорить об изношенном гуртильном оборудовании - это вряд-ли. Гурчение "перевертышей" производилось нормальными, неизношенными штемпелями. 3. В то же время создается впечатление, что гурчение для французов, в том виде как оно производилось на российских монетах,было некой не совсем обычной операций - надпись неровная, съехавшая, отдельные элементы шрифта сильно деформированые - цифра "1", буква "я", рядом с разделительной звездой - след сильного смятия ( такое впечатление, что досталось при гурчении). Здесь еще кроется некий непонятный технологический момент, заключающийся скорее всего в отличиях в операциях гурчения и чеканки, может быть принципиальных на Парижском мд и в России. Можно предположить и некий чрезмерный процент откровенного брака при чеканке, не попавший впоследствии в обращение. 4. Все эти моменты в отличиях гуртовых надписей скорее всего первых российских рублей, чеканившихся на Парижском мд, не могли остаться незамеченными заказчиком - российской стороной, отчего наверняка и были приняты соответствующие меры - скорее всего гуртильные плашки с оригинальным шрифтом , не переданные французской стороне ранее были им предоставлены, отчего все и вернулось на круги своя.
В принципе вполне приемлемая версия, которая объясняет не только появление "перевертышей", но и почему их гурты отличаются от "соосников".Теперь осталось выяснить - использовались ли на Парижском монетном дворе те же маточники для изготовления штемпелей "перевертышей", что и для "соосников" или их тоже, как и гуртильные плашки изъяли из процесса чеканки.Если использовались, тогда эта версия 100% работает, если нет, тогда нужно разбираться почему.
Есть ещё одна мыслишка: если рассмотреть в посте Lundgaar №12 гурт соосника, то исполнение слова "СЕРЕБРА"- весьма показательно и, на мой взгляд, никак не характерно для глагола "накатывать" гурт. Литьё (возможно, под давлением) выдаёт именно то, что по буквам на гурте ярче чем по остальным заметно "затекание металла" при достаточно высокой температуре, близкой к температуре плавления или выше неё.
Во многой мудрости много печали; кто умножает познание- умножает скорбь... (Еккл. 1:17)
Вам ничего не говорит то, что наиболее "проблемны" в гурте оказались буквы: О, З, а, Д. Наоборот, цифра 1, буквы Т, Г, Л, N, И- более четкие и походят под "накатанные" гуртильным инструментом!?
мне они говорят только о том, что они сделаны другим инструментом. Версий, почему это так, можно штук пять составить... зачем? Лучше бы оригинал гурта у перевертыша посмотреть - пришла бы не версия, а объяснение. Для информации: технология литья под давлением неприменима к драгоценным металлам. Под давлением льют сплавы олова, люмень.
Рубл:шв пишет: Есть ещё одна мыслишка: если рассмотреть в посте Lundgaar №12 гурт соосника, то исполнение слова "СЕРЕБРА"- весьма показательно и, на мой взгляд, никак не характерно для глагола "накатывать" гурт. Литьё (возможно, под давлением) выдаёт именно то, что по буквам на гурте ярче чем по остальным заметно "затекание металла" при достаточно высокой температуре, близкой к температуре плавления или выше неё.
Это - круто. Покажите на фото аверса или реверса 1(один)(!!!!) признак литья и Вам - полный респект. С уважением.
Рубл:шв пишет: По поводу невозможности литья медьсодержащих, серебросодержащих сплавов Вы серьёзно!?
Да, вполне, серьёзно. Понятие "литьё под давлением" к литью меди, драгов и их комбинаций в технике не применяется. Из "продвинутых" высокоточных методов литья в данном случае применимы 2: центробежное или вакуумное. А в принципе, других и нет...
Кроме техники есть еще ювелирное производство: /.. ./ · Существуют также метод совместного литья под давлением и вакуумного всасывания и совместное применение центробежного литья и вакуумного всасывания, однако из-за сложности литьевых механизмов они не нашли широкого применения. · В настоящее время применяют литьевые машины, однако из-за высокой цены установок и расходных материалах, большого срока окупаемости и ограничений литьевых машин, чаще всего используют обычную индукционную печь, вакуумный насос и рессивер. Иногда этого достаточно, чтобы делать шедевры.
Цитата
BUK333 пишет: Это - круто. Покажите на фото аверса или реверса 1(один)(!!!!) признак литья и Вам - полный респект. С уважением.
на ювелирных украшениях в магазине Вы также не увидите признаков литья...
Вы заблуждаетесь. В ювелирном производстве отлитые полуфабрикаты проходят еще несколько операций, скажем "доводка". Да, после этой самой доводки, никаких следов литья вы не видите. Суть этих доводок можно парой слов выразить: съем материала (щлифовка-полировка). Такая "роскошь" при копировании монеты литьём к счастью никому не представляется, а посему литые монеты либо несут на себе явные признаки литья, либо должны выглядеть законченными обмылками. Всё очень просто... И последнее: при определенной доле вольности, можно вакуумное литьё в ювелирке обозвать "литьем под давлением" ... в конечном счете металл "задавливается" атмосферным давлением в форму.
Не сочтите за "роскошь" копию редкой монеты ювелирного качества из меди, серебра (даже не из золота!) стоимостью от XX XXX рублей и до XXX XXX рублей. И тогда игра стоит свеч, ИМХО!
Да не цепляйтесь вы к слову... роскошь - имелось ввиду "технологическая роскошь" - доводка изделия шлифовкой и полировкой после литья. С монетой это невозможно, а посему слово было взято в кавычки. Литьем сделать подделку, на которую "купится" коллекционер даже "средней руки" невозможно. И уж не монету из 19 века - точно! имхо.
Романовъ пишет: Не погасла, давайте Владимиру Васильевичу зададим вопрос: В своей коллекции он такую монету имел, и видел, скорей всего, не один экземпляр.
Так вопрос ВВ задан или нет?! Все-таки тема потихоньку погасла. Что дальше? Мое мнение: вопросы ВВ как и другим авторитетам должны выносить модераторы. Так да или нет?!!!!
Спасибо что написали: я было собрался формулировать вопрос, а так хоть избежим лишнего дубляжа. А раз есть вопрос - дождемся когда высветится а там, надеемся,дождемся и ответа.
Ну вот, наконец получен ответ В.В.Казакова на вопрос earthuman.
Вопрос:
Уважаемый Владимир Васильевич! На форуме активно обсуждается монета эпохи правления Николая II -
рубль 1896 года (*) с соостностью сторон 180 градусов
Что Вы думаете по подлинности данной монеты? И насколько ей присущ такой тип гурчения, встречался ли Вам подобный?
С уважением, Илья, Екатеринбург Ответ:
Здравствуйте Илья! В процессе подготовки каталога по монетам Николая II у меня было 6 подобных монет. В качестве характерных признаков можно выделить их довольно слабое состояние и плохо идентифицируемое гуртовое оформление. Обсуждаемая монета на форуме предварительно по фото мне не видится поддельной, выводы о подлинности можно сделать только после осмотра монеты вживую.
С уважением, Казаков В. В.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Вообще-то на форуме в этой теме было показано два рубля "перевертыша" и была дана ссылка на третий, который продавался в АД "Александр".У этих трех монет при сравнении оказались одинаковые гурты. Может у Владимира Васильевича сохранились фотографии тех 6 подобных монет? Неплохо было бы их здесь показать для изучения и сравнения.
Eugenius пишет: Ну вот, наконец получен ответ В.В.Казакова на вопрос earthuman. Вопрос: Уважаемый Владимир Васильевич! На форуме активно обсуждается монета эпохи правления Николая II - рубль 1896 года (*) с соостностью сторон 180 градусов Что Вы думаете по подлинности данной монеты? И насколько ей присущ такой тип гурчения, встречался ли Вам подобный? С уважением, Илья, Екатеринбург
Ответ: Здравствуйте Илья! В процессе подготовки каталога по монетам Николая II у меня было 6 подобных монет. В качестве характерных признаков можно выделить их довольно слабое состояние и плохо идентифицируемое гуртовое оформление. Обсуждаемая монета на форуме предварительно по фото мне не видится поддельной, выводы о подлинности можно сделать только после осмотра монеты вживую.
С уважением, Казаков В. В.
В порядке уточнения - здесь речь идет о монете автора темы?
Предположу следующий вывод: Увы,пора прийти к осознанию того, что решение вопроса о подлинности некоторых монет дистанционно,даже при наличие качественных и подробных сканов,увы не является возможным с точностью близкой к 100%.Конечно же это не относится к явному фуфлу, видимому даже и по плохим фото и к безвопросным монетам (ну да по таким монетам обычно и не происходит серьезных дискуссий).Ответ В.В.Казакова (вполне ожидаемый) является подтверждением этому.Понятно, что эти мои слова предназначены молодым и малоопытным коллекционерам.Зубры это знают наверное и получше меня. Это конечно печально с точки зрения функционирования интернетфорумов,куда зачастую обращаются с иллюзорной надеждой быстро получить абсолютную истину.В результате обсуждения сложных монет на подлинность можно получить,различную (порой противоречивую) информацию, разные (зачастую квалифицированные) мнения,но анализировать их и принимать решения,часто связанные с финансовыми вопросами и рисками,каждый должен сам. Что касается обсуждаемой в данной теме монеты Lundgaar,то лично у меня сомнения в ее подлинности нет,и только потому что я сейчас держу в руках такую же, представленную мною в посте № 51.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Лично мне показалось, что вопрос подлинности обсуждаемой монеты перерос в более глобальный, а существовал ли "перевертыш" в то время вообще.Если да, то каким образом это могло произойти.Исходя из ответа Владимира Васильевича, я понял одно, глобально этот вопрос никто не изучал и документы объясняющие этот факт не известны. В связи с вышеизложенным я еще раз предлагаю провести исследования предложенные мною в посте №125, а для этого не помешало бы увидеть фотографии тех 6 подобных монет Владимира Васильевича.
Романовъ пишет: Да, Вы правильно поняли ход моих мыслей. Если "звездочка" превратилась в "птичку" вследствие износа гуртильного оборудования, другие элементы гурта могли также значительно видоизменяться с течением времени. Технологические процессы Брюссельского монетного двора и Парижского вряд ли отличались друг от друга, а исполнение коммерческого заказа на мон. дворе подразумевало получение прибыли, оборудование использовалось по максимуму.
Думаю,что это заключение в какой-то мере добавляет интерес к гуртам перевёртышей.
Интерес, не то слово, Брат, как добавляет! Но вот небрежность, выразившаяся в смещении слов ЧИСТАГО СЕРЕБРА- это одно, а то, что мы видим на монете ТС- несколько другая песня. Не так ли
Если Вам все ясно, тогда дайте ответ на вопрос в п. №125.
Не хочу повторять что мне ясно, а что - нет. С другой стороны, ясно, что говорится в посте № 145, там все правильно. "Что -нет" - это то, что Вы увязываете с существованием перевертышей вообще. Флаг в руки, я - не против. Тогда давайте поступим так: вопрос из поста №146, коль Вы его инициировали - задайте напрямую ВВ - Вам здесь ничего не мешает, будем ждать ответ. А в ожидании ответа можно и поразмыслить. Если у Вас есть некие мысли, сомнения по этому поводу - напишите конкретней - что Вас так напрягает, никто ж не против - давайте думать сообща, опишите алгоритм и Вашу логику по поводу поста № 125 - что Вы хотите узнать? Что Вы об этом думаете?
BUK333 пишет: Не хочу повторять что мне ясно, а что - нет. С другой стороны, ясно, что говорится в посте № 145, там все правильно. "Что -нет" - это то, что Вы увязываете с существованием перевертышей вообще. Флаг в руки, я - не против. Тогда давайте поступим так: вопрос из поста №146, коль Вы его инициировали - задайте напрямую ВВ - Вам здесь ничего не мешает, будем ждать ответ. А в ожидании ответа можно и поразмыслить. Если у Вас есть некие мысли, сомнения по этому поводу - напишите конкретней - что Вас так напрягает, никто ж не против - давайте думать сообща, опишите алгоритм и Вашу логику по поводу поста № 125 - что Вы хотите узнать? Что Вы об этом думаете?
Если Вас интересует только, то что говорится в посте №145, флаг Вам в руки.Я тоже согласен с этим постом, но мне интересны причины и возможность появления "перевертышей", а не только определение их подлинности.Логика поста № 125, очень проста - использовались ли на Парижском монетном дворе те же маточники для изготовления штемпелей "перевертышей", что и для "соосников" или их тоже, как и гуртильные плашки изъяли из процесса чеканки.Если использовались, тогда Ваша же версия вполне реальна, если нет, тогда причины и возможность появления "перевертышей" продолжают оставаться "темным пятном" в русской нумизматике.Как это проверить, я думаю объяснять не нужно.Вполне возможно, что эти исследования где-то и проводились.
Уважаемый nazartst! Ваша логика действительно проста и правильность ее не сложно было проверить.Просмотрел я штемпели рублей 1896 г.(Париж) перевертыша и соосников.Причем не только по сканам,найденным в интернете ( там для этого материалла достаточно),но и непосредственно путем сравнения монет,так как имею такую возможность.Пришел к однозначному убеждению,что штемпели ( а значит и маточники)одинаковые.А вот гурт, естстественно, сильно отличается.Таким образом,достаточно полная и аргументированная версия появления перевертышей,изложенная BUK333 в посте № 124 становится еще более очевидной.Кстати, мною в посте № 73 так же были высказаны мысли в этом русле.Так,что думаю и у Вас,nazartst,теперь особых возражений по поводу этой версии не должно быть.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Спасибо, Eugenius, за аргументированный ответ на мой вопрос.По поводу версии BUK333 у меня изначально особых возражений и не было, тем более похожую версию еще ранее мне озвучил Биткин В.В., правда с дополнением, что были заменены не только гуртильные плашки но возможно и маточники.Теперь, после Ваших исследований выходит, что маточники использовались те же, и вопрос зачем было их менять отпал сам собою.Еще раз спасибо за проделанную Вами работу.
Приветствую Ув.сообщество! Есть вопросик по теме.Нашелся ли где,соосный-обычный рубль 1896г. с небрежным,отличным от основной массы,гуртовым оформлением редкого рубля "перевертыша"?
Вопрос интересный,но думаю,что мало кто захочет им заморачиваться.Для этого же надо пересмотреть множество рублей с обычным гуртом и сравнить их с гуртом перевертыша,причем непосредственно,а не по фото.Но на вскидку (без специального изучения),я именно таких гуртов как на перевертыше,у обычных рублей 1896 года парижской чеканки не встречал.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
)
