Я это видел и вижу сейчас. Тем не менее рано делать скоропалительные выводы - слишком просто все получиться может. Как со "звоном"...Давайте спокойно и по порядку - выслушаем обязательно ЮВСМ, потом - Lundgaar, потом всех, кто сможет куда-то привести. У нас, на СМ и так по данной теме получилось самое содержательное обсуждение ( имею в виду в сравнении с ЦФН). Такое ощущение, что осталось несколько шагов....
1. – одна сторона предмета. Быть может, даже 1896 года рождения. 2. – вторая сторона предмета. Быть может, также даже 1896 года рождения. 3. – родной гурт второй половинки предмета. 4. - "нашлепка" из неизвестного металла с неизвестной пластичностью, а также - неизвестного места происхождения и неизвестного года рождения.
Извините, что вторгаюсь. Возможно, это монеты пробные экземпляры для отладки оборудования и штемпелей? Ведь какой-нибудь французик мог ставить штемпели на 180° друг к другу (на свой привычный французский лад)?
Н-да, походу проводить прозвон придётся полюбасу П.С. А вторую картинку ЮВСМ, Вам по-видимому удалили из-за того, что вы поставили в свой 80-ый пост их две, причём одинаковых, только первую.
1. – одна сторона предмета. Быть может, даже 1896 года рождения. 2. – вторая сторона предмета. Быть может, также даже 1896 года рождения. 3. – родной гурт второй половинки предмета. 4. - "нашлепка" из неизвестного металла с неизвестной пластичностью, а также - неизвестного места происхождения и неизвестного года рождения.
Мысль была понятной с самого начала (слабая мыслишка по этому поводу была и у меня). Но есть 2 аргумента: 1. На фото из 12 поста, кстати надо отдать должное очень хорошего качества, гурт показан не строго перпендикулярно, а монета сфотографирована с небольшим наклоном. То есть скорее всего, то, что мы видим - это фрагмент одной из сторон монеты, а принимаем как некий стык. Чуть наклони монету в другую сторону и, вполне возможно, мы увидим аналогичный "шов" сверху. 2.Если представить себе, что это половинки соединенных вместе двух обычных монет со швом по краю канта (то есть одна половина - толстая, с родным гуртом, а другая - тонкая, без гурта, то стоит ли для такого изделия выбирать такой необычный гурт, по которому столько споров и которого, кстати на обычных рублях пока найти не могут. Короче, пока не стыкуется как-то.
Lundgaar пишет: Н-да, походу проводить прозвон придётся полюбасу
Таки да. И может быть не только прозвон. Презумпция презумпцией, я, кстати ничего плохого наперед ни в отношении кого-то не думаю, но Вам ведь самому это интересно не менее других - тогда ведь и акцент о стоимости будет стоять по другому...
Даже если ГИМ признает монету "перевертыш" подлинной, сможет ли он аргументировано ответить на вопрос, заданный в последнем абзаце поста №78, который в общем-то является "камнем преткновения" данной дискуссии?
nazartst Наверное сможет в плане "да или нет", если в его распоряжении имеются аналогичные образцы для сравнения (хочется верить, что имеются). Но ответить на вопрос "Почему"?.... Это ж один из извечных вопросов!
Кроме проверки звона по совету Бука, рекомендую попробовать поставить монету на ребро, сделать надпил по гурту или небольшое отверстие, потереть пробирным камнем или опустить в кислоту, нужно использовать все современные методы для определения подделок редких монет.
Тема потихоньку погасла . Я, конечно, уверен,что будут всплывать новые факты и со временем мы найдем ответ на вопрос:"... что ты такое "перевертыш" и с чем тебя едят." Мое личное мнение - рубль, выставленный ТС, как минимум, вышел не с Парижского монетного двора. На данный момент я вижу две интересные темы, которые вышли за рамки купи-продай. Это тема грубого чекана (где все-таки он чеканился?) и "перевертыши". Данные две темы требуют серьезного научного исследования.
Таксист пишет: Кроме проверки звона по совету Бука, рекомендую попробовать поставить монету на ребро, сделать надпил по гурту или небольшое отверстие, потереть пробирным камнем или опустить в кислоту, нужно использовать все современные методы для определения подделок редких монет.
Мне импонирует Ваш сарказм. Но быть может и Вы предложите нечто конструктивное для определения подлинности данной монеты? Я, если помните, начал один из постов ( см пост № 67)с вопроса, что может быть есть некие современные и доступные методы для исследования подлинности чеканенных монет (или неподлинности поддельных монет). Там, например, сравнение удельного веса и фотографирование в ИК лучах. Вопрос продолжения не получил, зато возникла версия, что обсуждаемая монета получена путем соединения 2-х половин оригинальных монет. Вот тогда и прозвучала тема "прозвона" - ведь такой гибрид никогда не будет звенеть как даже рублевик из низкопробного, но серебра. Метод хоть и дедовский, но проверенный. Если у Вас есть в арсенале нечто - предлагайте, все скажут Вам браво, будет Вам респект и уважуха.
Любая монета звенит. Это - постулат. Можете записать в анналы. Другой вопрос - КАК?!!!! Поэтому и шла речь сравнения звона непонятной со звоном заведомо подлинной!!!!!Это - к слову. Больше о "звоне" - ни слова ( Вы видите - над моими советами уже потешаются, правда своего не предлагают ничего.) Вопрос веры - вопрос серьезный. Важно не то, что Вы верите хозяину монеты. Важно, чтобы верили Вам. И еще. Срок занятия нумизматикой - это не самый убедительный аргумент: На моей памяти и коллекционеры со стажем обманывались как малые дети а еще других принимали за малых детей ( наверное, как себе подобных). Не берите всех себе в герои.
YuriySh пишет: Тема потихоньку погасла. Я, конечно, уверен,что будут всплывать новые факты и со временем мы найдем ответ на вопрос:"... что ты такое "перевертыш" и с чем тебя едят." Мое личное мнение - рубль, выставленный ТС, как минимум, вышел не с Парижского монетного двора. На данный момент я вижу две интересные темы, которые вышли за рамки купи-продай. Это тема грубого чекана (где все-таки он чеканился?) и "перевертыши". Данные две темы требуют серьезного научного исследования.
Не погасла, давайте Владимиру Васильевичу зададим вопрос: В своей коллекции он такую монету имел, и видел, скорей всего, не один экземпляр.
Для лучшего понимания и продолжения обсуждения, я бы задал такой вопрос, что для Вас, YuriySh, означают "птички" на гурте брюссельских рублей?
BUK333 пишет: Любая монета звенит. Это - постулат. Можете записать в анналы. Другой вопрос - КАК?!!!! Поэтому и шла речь сравнения звона непонятной со звоном заведомо подлинной!!!!!Это - к слову. Больше о "звоне" - ни слова ( Вы видите - над моими советами уже потешаются, правда своего не предлагают ничего.) Вопрос веры - вопрос серьезный. Важно не то, что Вы верите хозяину монеты. Важно, чтобы верили Вам. И еще. Срок занятия нумизматикой - это не самый убедительный аргумент: На моей памяти и коллекционеры со стажем обманывались как малые дети а еще других принимали за малых детей ( наверное, как себе подобных). Не берите всех себе в герои.
Романовъ пишет: Не погасла, давайте Владимиру Васильевичу зададим вопрос: В своей коллекции он такую монету имел, и видел, скорей всего, не один экземпляр. Для лучшего понимания и продолжения обсуждения, я бы задал такой вопрос, что для Вас, YuriySh, означают "птички" на гурте брюссельских рублей?
Браво! Это все же много лучше чем обсуждать на пальцах невидимые никому свойства некоей монеты. Давайте не дадим погаснуть теме, она - интересна. Внесите ясность - что хотели этим сказать: "Это тема грубого чекана (где все-таки он чеканился?) и "перевертыши". Данные две темы требуют серьезного научного исследования." То есть что значит грубый чекан и при чем здесь место чеканки и какого исследования требуют "перевертыши"?
Lundgaar пишет: Хозяин сказал, монета звенит. Не верить ему у меня повода нет, да и занимается он нумизматикой, больше чем мне лет.
А хозяин не может рассмотреть гурт через микроскоп? Ведь если шов, как показано на фото выше, существует, при увеличении он должен быть виден очень явно и сомнения могут сами собой разрешиться.
Нет там никаких половинок... ЮВСМу привидилось, игра света и тени, плюс воображение. Такие вещи делаются на токарном станке. Если шов и остается видимым, то это чистая линия. Шов делают или по внутренней кромке облоя, или по внутренней буртика.
С гарнитуром надо разбираться, которым гуртильные плашки сделаны. Отличается от всех...
Романовъ пишет: Для лучшего понимания и продолжения обсуждения, я бы задал такой вопрос, что для Вас, YuriySh, означают "птички" на гурте брюссельских рублей?
Гуртильное оборудование изнашивалось и "звездочки" постепенно преобразовывались в "птички".Задавайте следующий вопрос. Я примерно догадываюсь,к чему вы клоните.
BUK333 пишет: Браво! Это все же много лучше чем обсуждать на пальцах невидимые никому свойства некоей монеты. Давайте не дадим погаснуть теме, она - интересна. Внесите ясность - что хотели этим сказать: "Это тема грубого чекана (где все-таки он чеканился?) и "перевертыши". Данные две темы требуют серьезного научного исследования."
То есть что значит грубый чекан и при чем здесь место чеканки и какого исследования требуют "перевертыши"?
Ответ на первый вопрос.
На второй, ответ найдете если перечитаете всю тему заново,(на С.М.) с начало до конца.
Тимофей пишет: А хозяин не может рассмотреть гурт через микроскоп? Ведь если шов, как показано на фото выше, существует, при увеличении он должен быть виден очень явно и сомнения могут сами собой разрешиться.
Это направление в обсуждении, ни к чему не приведёт, потому как, будь она таковой, этой темы бы вообще не было. Он её себе купил, только лишь для того, чтоб на ней заработать, а перед этим провёл все необходимые проверки, с микроскопом, в том числе. Как он сказал, сейчас он подождёт пока она покроется патиной в дубовой коробке, а потом отошлёт её в гости к Ширякову.
Поддержу YuriySh.Также считаю, что "перевертыши" чеканились не на Парижском монетном дворе, т.к. ни одна из вышеперечисленных версий не смогла логически объяснить смысл замены на Парижском монетном дворе частей гуртильного оборудования именно при их гурчении. Конечно это можно было бы объяснить износом оборудования, но тогда во-первых, почему износ наблюдается только у "перевертышей", а во-вторых, некоторые буквы просто совершенно другие. Так где же все-таки "перевертыши" чеканились? Как раз ответ на этот вопрос и требует серъезных научных исследований, т.к. изучением и сравнением гуртов "перевертышей" и "соосников", по моему, до настоящего времени никто не занимался.Надеюсь, что на это "темное пятно" в русской нумизматике сможет "пролить свет" Владимир Васильевич.
Для лучшего понимания и продолжения обсуждения, я бы задал такой вопрос, что для Вас, YuriySh, означают "птички" на гурте брюссельских рублей?
Гуртильное оборудование изнашивалось и "звездочки" постепенно преобразовывались в "птички".Задавайте следующий вопрос. Я примерно догадываюсь,к чему вы клоните.
Да, Вы правильно поняли ход моих мыслей. Если "звездочка" превратилась в "птичку" вследствие износа гуртильного оборудования, другие элементы гурта могли также значительно видоизменяться с течением времени. Технологические процессы Брюссельского монетного двора и Парижского вряд ли отличались друг от друга, а исполнение коммерческого заказа на мон. дворе подразумевало получение прибыли, оборудование использовалось по максимуму.
Цитата
nazartst пишет: Поддержу YuriySh.Также считаю, что "перевертыши" чеканились не на Парижском монетном дворе,
Такой вывод мне совсем непонятен
Цитата
nazartst пишет: почему износ наблюдается только у "перевертышей
Для такого утверждения нужна статистика по большому количеству монет, никто ей не обладает, но уверен, что это не так
YuriySh пишет: Ответ на первый вопрос. На второй, ответ найдете если перечитаете всю тему заново,(на С.М.) с начало до конца.
Вас понял, спасибо за ссылку. Я так глобально не мыслю и как-то не связал с данной темой тему грубого чекана. Я перечитал все по ссылке, действительно интересно. Пришел к одному пока выводу: слава богу, что тема перевертышей ну хоть на первый взгляд не такая всеобьемлющая как тема грубого чекана - там уже только след пришельцев из космоса не ищут, версий как и мнений - тьма, а ни на шаг вперед в понимании не продвинулись. Я обеими руками за то, чтобы нам кто-нибудь "пролил свет", поддерживаю идею обращения к Казакову В.В. ( не пойму только обратились или нет - считаю это делом модераторов сайта) и возможно не только к нему.
nazartst пишет: Поддержу YuriySh.Также считаю, что "перевертыши" чеканились не на Парижском монетном дворе, т.к. ни одна из вышеперечисленных версий не смогла логически объяснить смысл замены на Парижском монетном дворе частей гуртильного оборудования именно при их гурчении. Конечно это можно было бы объяснить износом оборудования, но тогда во-первых, почему износ наблюдается только у "перевертышей", а во-вторых, некоторые буквы просто совершенно другие.
Ни одна из услышанных версий не смогла и утвердить нас в чем-то другом, поэтому почему не на Парижском мондворе?
Цитата
exkursant пишет: С гарнитуром надо разбираться, которым гуртильные плашки сделаны. Отличается от всех...
5+ Ни один из участников на двух форумах не сказал, что аверс или реверс - поддельные или вызывают сомнение, никто не сказал, что гурт - фуфел. Да гурт отличается от гуртов на других рублях, но он сделан на гуртильном станке. В этом, быть может, и загадка и ключ. Надо разбираться с гарнитуром.
. Я, конечно, уверен,что будут всплывать новые факты и со временем мы найдем ответ на вопрос:"... что ты такое "перевертыш" и с чем тебя едят." Мое личное мнение - рубль, выставленный ТС, как минимум, вышел не с Парижского монетного двора. На данный момент я вижу две интересные темы, которые вышли за рамки купи-продай. Это тема грубого чекана (где все-таки он чеканился?) и "перевертыши". Данные две темы требуют серьезного научного исследования.
