nazartst пишет: Вот мой соосный рубль.При сравнении с представленным гуртом ТС видно, что он совершенно другой.
Для пользы дела и пущей наглядности Вами сказанного, предлагаю Вам, nazartst, показать здесь фотографии гурта Вашей монеты: а) также последовательно, как у автора темы; б) под тем же углом съемки, как у автора темы; в) если не все 12 картинок, то хотя бы 6 – 7.
Что бы стало более понятно ув. nazartst, как он пояснил в личке, выставил фотографии обычного рубля 1896 года Парижского мон. двора с НЕ развёрнутой соосностью.
num100 пишет: Исходя из того, что 1896г. первый год чеканки рублевой монеты на Парижском мон. дворе, а также из французской традиции чеканить аверс к реверсу на 180 градусов, можно предположить, что т.н. перевертыши были пробной партией, отсюда видимо и погрешности в настройках гуртильного оборудования. ИМХО
Первые партии монет, к которым можно отнести перевертыши, являющиеся фактически браком, вполне могли чеканиться с использованием оборудования, привезенного с СПБ монетного двора, как новым, так и бывшим в употреблении, поскольку французские монеты чеканились несколько по другой технологии, в частности - разъемное печатное кольцо, оставляющее на гурте монеты вертикальную выпуклую полоску.
г.Романовъ Очень интересная версия. Я так понимаю, что речь идет о гуртильном оборудовании. Но как я уже писал выше, буквы и цифры по идее не должны быть другими и при гурчении основной партии монет. Может по этому поводу существуют какие-нибудь документы?
Ув. г.Романов я все же считаю,что перевертыши не являются браком, да и какое оборудование могли привезти из СПБ мон.двора? Разве что гуртильные кольца,маточники да эскизы монет.
Eugenius пишет: Монета подлинная на 100%.Как мне представляется - вопросов и претензий к аверсу и реверсу нет,и это правильно. Что касается гурта,то он на данной монете такой и есть.И я бы сказал что, в частности, своеобразным "маркером" являются цифры 21 на гурте.
Добавлю факты для подтверждения вышеизложенного. Монета на моих фото приобретена в 1989 г. в г.Алма-Ата. Таким образом, получается,что из 3-х представленных монет-перевертышей (включая выставленный на "Александре"), у всех один и тот же гурт, отличный от соосных рублей.Может быть действительно - это является свидетельством того,что с этих монет начиналась наладка производства рублей 1896 года на Парижском монетном дворе.Пробными их назвать наверное нельзя,но элемент этого, вероятно, присутствует.А отправлять их в переплавку (как брак) наверное не имело смысла из-за их в общем-то хорошего качества,ну и с учетом европейских традиций (соотношения аверс/реверс).
Теперь осталось разобраться, почему все-таки гурчение на соосниках и перевертышах было разное, т.е. какой был смысл менять на мон. дворе гуртильное оборудование?
Вот фото гуртов обычных рублевиков подоспели: 1. Верхняя монета- рубль 1896 Парижского Мон. Двора (не перевертыш); 2. Нижняя монета - для сравнения рубль 1898 Парижского Мон. Двора.
Разница во времени чеканки- 2 года, но "почерк" всё тот же... 8)
Я правильно понимаю Рубл:шв, что Вы со своим "дедуктивным методом" раскрыли вселенский заговор о фальсификации рублей перевёртышей и считаете их "изделиями НЕ Мон. двора", только на основании сличения представленных Вами гуртов и своего ИМХО?
Lundgaar пишет: Покажете что-нибудь или так, на слово Вам поверить?
На слово мне верить ненадо, потому что мое мнение,это мое мнение.Если найти соосник с гуртом перевертышей или наоборот ,тогда можно говорить, что эти монеты были отчеканены на Парижском монетном дворе,а в противном случае этого утверждать нельзя.(т.е. пока у перевертышей или у соосниках свои собственные гурты ,утверждать ,что те или другие отчеканены на одном и том же монетном дворе нельзя.)В свое время я сам попал на фальшивый перевертыш.То что он фальшивый обнаружилось совершенно случайно, когда мой знакомый(в горячем споре ) доказал,что перевертыш не настоящий,решили проэксперементировать,сделали глубокий надбил и обнаружили ,что она состоит из двух половинок разрезанных вдоль монеты и развернутых на 180 градусов по отношению друг к другу и вновь накатанном гуртом.Какой конкретный гурт я не помню.Монету вернул. Поднятый здесь вопрос интересен тем,что эту несостыковку гуртов не обсуждали, никто и никогда.Появилась возможность по изучать и проанализировать.
Так Вы же себя изучением и анализом, насколько мы тут все видели, даже утруждать не стали. А сразу "шашкой махнули" и нах., сами разбирайтесь, а лично я, следуя Вашим словам, получаюсь фуфлопродавцом.
Артур, никто этого не говорил, бросьте Вы... во первых: он не продан; во вторых: торги остановлены; в третьих: Вами же проявлен интерес разобраться в истине; в четвёртых: что особенно важно, Вы не саботируте - картинки, какие надо и в качестве. и т.д. и т. п.... примерно так. с уважением.
А я и не это имел ввиду. Некоторые тов-щи просто вбрасывают слова, даже не заботясь о том, что бы как-то подкрепить их фактологически. Для того, что бы БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННО объявлять "фуфельность" подобных вещей, нужно обладать авторитетом В.В. Узденикова.
YuriySh пишет: Если найти соосник с гуртом перевертышей или наоборот ,тогда можно говорить, что эти монеты были отчеканены на Парижском монетном дворе,а в противном случае этого утверждать нельзя.(т.е. пока у перевертышей или у соосниках свои собственные гурты ,утверждать ,что те или другие отчеканены на одном и том же монетном дворе нельзя.)
Это был бы железобетонный вывод, но...Но надо отдавать себе отчет, что таковые могут и не найтись. Я это к тому, что не надо наперед готовиться к таким гипотетическим находкам и готовить под них некую доказательную базу. Гурт отличается, но это не довод в пользу его фуфельности. По аверсу и реверсу ни один из участников на двух форумах не сказал ничего сомнительного. Надо делать выводы, хоть предварительные. PS Кстати, крутится на уме, не знаю как сформулировать...Во-первых, сравнение удельного веса. Во-вторых фотографирование гурта в инфракрасных лучах. В-третьих, если грамотно сформулировать условие некому эксперту, владеющему первым и вторым, то, быть может, он подскажет и еще что-то...
Презумпцию невиновности ещё никто не отменял, а собирание доказательной базы лежит на обвинителях. Только чего-то от обвинителей нихрена и нету. Так, что получается, пока 100% Вы YuriySh, не правы.
Lundgaar пишет: Так Вы же себя изучением и анализом, насколько мы тут все видели, даже утруждать не стали.
А сразу "шашкой махнули" и нах., сами разбирайтесь, а лично я, следуя Вашим словам, получаюсь фуфлопродавцом.
Ни в коем случае Вы не являетесь "фуфлопродовцом".Вас я знаю,как порядочного человека.Могу даже извинится,хотя не вижу за,что.Согласен,что махнул шашкой.Но tst исправил в своем посту мою ошибку и направил обсуждение в правильное русло.Изучал перевертыши два года назад,когда хотел прикупить в коллекцию (конечно по мере возможности)Даже,кроме того,который вскрывал,валяется ,где то еще один фуфловый предмет..А вот проанализировать не хватило ума.Но теперь надеюсь,что у нас получится разобраться в этой истории.
BUK333 пишет: Во-вторых фотографирование гурта в инфракрасных лучах.
Ну а это то что такое??
Советский коллекционер, № 9, 1971. Д. Мошнягин, Н. Дашевский. Определение подлинности коллекционных монет советского чекана, с. 128 : "..... Самым надежным способом опознания подделки в данном случае могло бы быть фотографирование в инфракрасных лучах, но оно осуществимо лишь в специальной лаборатории...".
BUK333 Из статьи следует, что так можно определить манипуляции типа напайки или подрезки на бронзовых или никелевых монетах... это применимо к серебру 900? если она из двух половинок - не должна звенеть, вот всё, даже резать не надо... если только того кто сделал
В "Материалах для истории Санкт-Петербурского Монетного двора" А. Г. Редько, бывший его начальником с 1905 по 1911 г.г. пишет о значительном количестве подделываемой российской монеты. Монетный двор проводил ежегодно до 27 тысяч исследований сомнительной монеты, высылаемой нередко большими партиями. По-видимому, в разряд сомнительной попадали и монеты 5 рублевого, рублевого и 50 копеечного достоинства с гладкими гуртами и соотношением лицевой и оборотной стороны монеты на 180 градусов (так называемые "перевертыши"), которые и подлежали переправке. Об этом косвенно свидетельствуют следующие факты. Х. Гиль и А. Ильин никак не отмечали их в своем каталоге за 1904 г., а В. И. Петров в "Каталоге русских монет" за 1900 г. прямо пишет, что рубли с гладкими гуртами, "перевертыши" вовсе не считаются редкими, т. к. они очень часто встречаются. Но уже М. Гаршин в 1916 г. отводит этим монетам достойное место. А в настоящее время монеты с гладкими гуртами и "перевертыши" стали нумизматическими редкостями. Казаков В.В. "Монеты царствования императора Николая II"
Добавлю, что чеканка на Парижском монетном дворе серебряной монеты была коммерческим предприятием, заказ должен был быть выполнен согласно утвержденным образцам и никакого права у французов экспериментировать с соотношениями сторон не было, если такие монеты в итоге появились, это стало следствием какого технологического сбоя, так же как и появление монет с гладким гуртом. Монеты в итоге попали в обращение, видимо в немалом количестве, о чем свидетельствует Петров, но были потом целенаправленно изъяты в большинстве и переплавлены.
Выставленная монета без сомнений подлинная. Оно, конечно, приятно сказать по поводу рарика "скорее нет, чем да" или "мне не нравится" по скану на форуме для повышения собственной самооценки, но в данном случае лучше поставить вопрос, могут ли гурты у "перевертышей" и соосников, отчеканенных на Парижском дворе иметь незначительные отличия и почему?
exkursant пишет: Из статьи следует, что так можно определить манипуляции типа напайки или подрезки на бронзовых или никелевых монетах... это применимо к серебру 900?
Не буду лукавить - не знаю. Знаю однозначно: нет такой подделки, которую нельзя отличить от настоящей монеты. Раз так, то должен найтись вполне однозначный метод...
Цитата
exkursant пишет: если она из двух половинок - не должна звенеть, вот всё, даже резать не надо... если только того кто сделал
Такая мысль была. Хотелось спросить у Lundgaar: а "звонить" пробовали? Но потом отбрасывал. Может и зря. А в самом деле, уважаемый Lundgaar, а "звонить пробовали" ( имею в виду - сравнивать по звону с другими, аналогичными монетами ( думаю соосность не имеет ни малейшего значения)?!!!!!
) доказал,что перевертыш не настоящий,решили проэксперементировать,сделали глубокий надбил и обнаружили ,что она состоит из двух половинок разрезанных вдоль монеты и развернутых на 180 градусов по отношению друг к другу и вновь накатанном гуртом.Какой конкретный гурт я не помню.Монету вернул.
Мне просто хочется получить ответ на вопрос.
