антика пишет: На сколько я знаю, этот штемпель реверса встречается с тремя разными аверсами
Речь была только за реверсы. Аверсов действительно 3, как и написано в 17 посту. мной показано 2 и действительно работы русских копиистов, а не Шульца. Третий аверс, работы Шульца, тебе известен.
Теперь у меня к тебе просьба имеется, если сможешь сделать крупное фото со своего униката.
На сколько я знаю, один аверс был найден уже после книги Петрунина! Третий аверс, это тот что продавался на МиМе и в отличном сохране на Кюнкере! Значит известна и четвёртая разновидность аверса встречающаяся с этим "трёхкаменным" детищем московского монетного двора Фото какого уника тебя интересует У меня таковых много имеется таки
Легко! Только после того как докажешь то, что хотел доказать в этой теме. А почему тебя не удивило наличие четвёртой разновидности аверса с этим "трёхкаменным" реверсом ? Кстати! К этой теме у меня есть что сказать! В начале 90-х в Пятигорском клубе своими глазами видел самый обычный рубль Петра Второго СПб 1727 года в слабом сохране. Я бы и не обратил на эту монету никакого внимания (ждал в клубе знакомого и что бы "убить" время рассматривал всякую всячину). Каково было моё внутреннее удивление, когда в первом и втором наплечниках я обнаружил замаскированные под точки и изготовленные точками же буквы S и h В первом наплечнике находилась буква S а во втором наплечнике буква h. Мужик продавал оптом или по несколько штук сразу. За несколько монет цена получалась дороговатой. Зная что этот "хлам" у него лежит давно, решил сторговаться под занавес собрания. Но нихрена я не угодал! Когда под концовку подощёл брать уже по-любому, оказалось, что какой-то чел взял несколько монет сразу, в том числе и эту И тогда я вспомнил замечательную русскую пословицу "Куй железный пока горячий"!. Так что ребята! Посмотрите на свои крестовые рублёвики 1727 СПб , может кому и улыбнётся удача
Ничего доказывать не собираюсь, хочу разобраться для себя в технологических нюансах граверного дела.
Если получится, расскажу, если нет - буду смотреть дальше. Маркетинг твоего рубля от этого не пострадает, не беспокойся.
Тему отдельно вывел, чтобы твои нападки в стороне остались...
ПС. давно усвоил, что доказывать что-либо на форумах бесполезно, найдется один или другой горлопан или умник, рассказать можно... кому интересно, тот почитает, почерпнет.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Меня даже на слезу пробило Ну-ну-ну этим горлопанам и умникам Мы их всех победим, вот так Просто мне почему то начало казаться, что ты сердишься на меня Ну да ладушки Вот четвёртая разновидность аверса встречающаяся с этим "трёхкаменным" - детищем СПб
Спасибо за иллюстрацию. А где статья будет выходить? к посту 16. Опередил меня exkursant, сам поправился (что, безусловно, делает честь). Если данные реверсы рассматривать, как трехкаменные (в том числе и мой), мы не только нарушим преемственность, но и внесем путаницу в критерии отбора. Предлагаю закрепить определение 3+2 (по exkursant) с необходимым дополнением, в случае наличия безусловных трехкаменных корон. С уважением
kuban46 пишет: Спасибо за иллюстрацию. А где статья будет выходить? к посту 16. Опередил меня exkursant, сам поправился (что, безусловно, делает честь). Если данные реверсы рассматривать, как трехкаменные (в том числе и мой), мы не только нарушим преемственность, но и внесем путаницу в критерии отбора. Предлагаю закрепить определение 3+2 (по exkursant) с необходимым дополнением, в случае наличия безусловных трехкаменных корон. С уважением
Cпасибо. Если "ввести" такое определение, то необходимость оговорок отпадает. Логичны будут определения: "3+0" и "5+0". Останется только один момент урегулировать, а именно: форма самих этих камней ("заметка на полях" А.Редько о форме огранки тех самых камней в Вашей теме). С уважением.
О ТРАНСФОРМАЦИИ РИСУНКА КУЛОНА НА РУБЛЕВЫХ МОНЕТАХ ИМПЕРАТРИЦЫ АННЫ ИОАНОВНЫ Тип портретных сторон рублевых монет императрицы Анны Иоанновны, которых далее пойдет речь, начался в 1734 году со штемпеля, помеченного инициалом "В" (мастер Иван Васильев), продолжался без перерыва до 1737 года. В литературе всегда указывают на два варианта этих монет - с кулоном на груди императрицы и без кулона. В каталоге вел. кн. Георгия Михайловича ' и другой дореволюционной литературе, эта отличительная деталь рисунка записана как "три жемчужины на груди". Со временем такое определение перекочевало и в зарубежную литературу. Однако позже, в одной из своих работ, М.М.Максимов описал это же украшение как "три драгоценных камня на платье". Поскольку в каталогах при описании разновидностей монет отличительным признаком считалось наличие или отсутствие этой детали, а не ее внешний вид, то такое разночтение не вызывало бы и впредь каких-либо возражений, хотя противоречия были очевидны, если бы не новая находка - рубль 1736 года, где на груди императрицы отчетливо видны восьмилучевые звездочки. И поскольку налицо теперь несколько различных рисунков украшения (овалы, четырехугольники, их сочетания, звездочки), то выбор правильного названия каждого из них стал необходимым, несмотря на то, что собирательное значение самого украшения - " кулон " - может в нужных случаях использоваться по-прежнему Для начала следует рассмотреть все варианты использования этого рисунка за весь период 1734-1737 гг. Изменения рисунка кулона по годам выпуска имеют весьма интересные особенности: • в 1734 году при трех вариантах кулона половина штемпелей приходится на начальный вариант (три овала); • в 1735 году максимум приходится также на "три овала”, причем штемпелей этих сделано вдвое больше, но при этом вдруг совершенно исчезли кулоны из одних четырехугольников; • в 1736 году, т.е. следом же, основным стал кулон именно из трех четырехугольников, "три овала" стали редкостью, но теперь смешанный вариант исчез совершенно; • ну, а в 1737 году произошел возврат, причем полный, к одному лишь изначальному варианту. Да, все это не может быть случайностью. Но если сменой рисунка достигалась какая-то цель, то становится необходимым и каждому виду деталей этого рисунка присвоить свое отличительное название, которое более всего отражало бы его форму. Самое первое название "3 жемчужины на груди" следует, по-видимому, оставить за начальным рисунком - тремя овалами, и это будет справедливо, поскольку жемчуг был в то время общепризнанным и ценным украшением, а изображаться он мог только овалом или окружностью, так как применялся исключительно в натуральном виде, что и отражал рисунок на монете. А вот четырехугольник (ромб или квадрат) скорее всего, является схематическим изображением тех видов полудрагоценных и драгоценных камней, которые использовались в качестве плоских вставок и ценились рисунком этой плоской поверхности (например, орлец, малахит, лазурит, бирюза, различные агаты). И если продолжать экскурс в минералогию и ювелирное дело, то на долю многолучевой звезды приходится прозрачный драгоценный камень со специальной бриллиантовой огранкой для усиления лучепреломления. Таким образом, необходимо различать следующие разновидности кулона на монетах этого периода: • из трех жемчужин; • из драгоценного камня в центре и двух жемчужин по бокам; • из трех драгоценных камней; • из трех бриллиантов. Закрепление постоянного названия за каждой разновидностью рисунка кулона может иметь практическое применение в работе по составлению поштемпельного каталога монет Анны Иоанновны (в качестве исходной рубрикации при делении всей совокупности монет каждого года на группы близких по исполнению штемпелей), либо при поштемпельном описании монет, например, для сопровождающей нумизматическую коллекцию картотеки (в качестве надежного отличительного признака двух схожих по остальным показателям монет). Кроме того, введенные в обиход описания различных вариантов кулона могут послужить нумизматам основным критерием при комплектации ограниченной по объему коллекции, когда среди всей массы разнообразных штемпелей приоритет отдается только лишь тем из них, которые наилучшим образом отражают созданный образ и стиль работы каждого монетного мастера. При этом единственный известный штемпель с рисунком типа "три бриллианта", приходящийся на сотню других штемпелей, являющихся массовыми, в каталогах и коллекциях следует выделить в разряд редких и весьма примечательных. X Источник: Нумизматический сборник №4.Москва 1996г.
Думаю, на пользу будет напомнить себе статью Е.Г.Полуйко на тему камней (кулонов)
Вот все четыре (на сегодня) известные разновидности аверсов всречающиеся с одним "трёхкаменным" реверсом. При этом вопросов - туча! Есть ли среди этих аверсов работа Шульца? Если "да" - то какие и почему именно те? Почему один штемпель реверса (который вырезался в ручную) пропустил через себя (как минимум) четыре штемпеля аверса? Который из этих аверсов первым был использован в комплекте с этим реверсом? Встречаются ли эти аверсы с другими реверсами? И т.д., и т.п., и др. Судя по количеству аверсов этот реверс не должен быть редким, но на самом деле является очень редким. Логичней будет предположить, что аверс №1 был использован первым и вскоре же вышел из строя из за растрескивания рабочей поверхности. КСТАТИ На фото №4 ЕДИНСТВЕННАЯ разновидность аверса Петра 2, где в слове "всеросИски" стоит буква "И" вместо обычного "1"
kuban46 пишет: Предлагаю, если уже залезли так глубоко, попробовать дожать и этот вопрос. Кроме того, может быть, имеет смысл объединить обе темы.
Согласен, это одна большая тема. "Отколоть кусочек" пришлось изза опастности "превышения рабочей температуры", как это случилось на старте Вашей первой темы. Объединю непременно. Здесь накалять не дам. Как и попробую "держать в русле".
В "дожиме" Аннинской темы, к сожалению, не смогу участвовать по причине отсутствия каталога.
антика пишет: При этом вопросов - туча! Есть ли среди этих аверсов работа Шульца? Если "да" - то какие и почему именно те? Почему один штемпель реверса (который вырезался в ручную) пропустил через себя (как минимум) четыре штемпеля аверса? Который из этих аверсов первым был использован в комплекте с этим реверсом?Встречаются ли эти аверсы с другими реверсами? И т.д., и т.п., и др. Судя по количеству аверсов этот реверс не должен быть редким, но на самом деле является очень редким. Логичней будет предположить, что аверс №1 был использован первым и вскоре же вышел из строя из за растрескивания рабочей поверхности. КСТАТИНа фото №4 ЕДИНСТВЕННАЯ разновидность аверса Петра 2, где в слове "всеросИски" стоит буква "И" вместо обычного "1"
Похвальный, конечно, пост... и вопросы совсем в тему рулят. Назадавал своих вопросов,которые сами давно уже встали... Сам на чужие вопросы и просьбы отвечать не собираешься?
exkursant пишет: В "дожиме" Аннинской темы, к сожалению, не смогу участвовать по причине отсутствия каталога.
Я Аннинскую тему в виду, конечно же, не имел. Статью привел (кстати, где она) для примера удобной классификации и условных принятых обозначений камней (дабы избежать овалов, квадратов, звездочек и др). С уважением X PS Очередность аверсов... Давайте постараемся выдвинуть объективные признаки профессионализма выполнения портрета. Думаю, согласитесь, что Шульц должен выгодно отличаться от других мастеров ( даже ОК). Ведь это именно его стиль.
kuban46 пишет: Давайте постараемся выдвинуть объективные признаки профессионализма выполнения портрета. Думаю, согласитесь, что Шульц должен выгодно отличаться от других мастеров ( даже ОК). Ведь это именно его стиль.
Для этого я и здесь. Просто тему трудно удерживать в русле.
Давайте осторожненько дальше.1 По-моему 2 из 4 аверсов имеют коронованного орла. Наверное, это не безразличная деталь. 2 Только один имеет 4 надплечника, там же ошибка в написании легенды. Давайте помогайте
"2" и "4" - работа копииста или ученика. "3" - работа мастера "1" - интересен тем, что прическа выполнена, скажу с осторожностью, "продвинутым" резчиком.
Все сказанное: не совсем мое только "субъективное" восприятие. Есть нюансы, которые возможны и подлежат объяснению. Всё зависит от терпения и желания понять это.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Естесственно коронованные позитив (читай Шульц), ошибки негатив. Можно каждому из аверсов попробовать давать баллы по определенным критериям. Выяснить может и не выясним, а вот степень вероятности будет, думаю, видна.
Почитал про Шульца и не могу удержатся от цитаты, чисто для разрядки обстановки: "Я узнаю великого философа-шахматиста, доктора Ласкера. Только он один во всем мире носит такие зеленые носочки". (с)
kuban46 пишет: Естесственно коронованные позитив (читай Шульц), ошибки негатив. Можно каждому из аверсов попробовать давать баллы по определенным критериям. Выяснить может и не выясним, а вот степень вероятности будет, думаю, видна.
Не-не... я попробую не на уровне "зелёных очков". Если "зелёный остров" не помешает
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Если Вы не против, давайте для начала поставим (условно) наименьшую степень вероятности принадлежности руке Шульца, все таки номер 4, хотя мне и жаль свой балл за коронованного орла. Почему? Во-первых ошибка в легенде, во-вторых 4 надплечника, больше не повторенных. Скорее один ученик ошибся в подсчетах, чем все безглазые (проигнорировали)
Повторюсь: ни 2, ни 4 не принадлежат руке человека, владеющего штихелем в полном объеме. Коротко это не объяснить, хотя попробую. Часть штемпеля, как известно выполнена пунсоном, а чаще набором этих инструментов. Часть штихелем. Если судить только по применённым пунсонам, можно с достаточно большой вероятностью ошибиться. Отпечаток пунсоном может сделать и старый мастер и ученик-первогодок(в нашем случае - короны на орлах). Владение же штихелем приходит с годами, чудес не бывает. Мастера всегда будет выделять способность резать четкие и длинные линии. У новичка, за отсутсвием навыка, отработанной годами моторики этой линии не получится. Важна ещё и чистота выполнения кривых линий, в нашем случае - прическа. Посмотрите теперь с этой точки зрения на прическу 2,4 в сравнении с 1 и 3.
1. По первым прикидкам можно с уверенностью сказать то, что реверс (пост 51) и аверс 3 (пост 51) вырезались в комплекте одним мастером. Об этом говорят декоративные шестилистники после слов в круговых легендах. Очень большая вероятность , что эта работа Шульца. 2. Аверсы 1 и 2 копировались именно с аверса 3 а не с образцового портрета (пост12). Об этом говорят некоторые детали, а в особенности волнообразное начертание листочков в лавровом венке. (На образцовом портрете листочки не волнистые). Большая вероятность того, что копировались аверсы 1 и 2 разными резчиками одинаковой квалификации. 3. Аверс 4 не копировался с аверса 3. Был изготовлен "местным" мастером работавшим по штемпелям не первый год. Об этом говорит буква "И" которую он проставил как бы вместо "1" в слове "всеросиски", зная что орфографической ошибкой это не является. Вот что можно пока сказать при поверхностном анализе.
антика пишет: 1. По первым прикидкам можно с уверенностью сказать то, чтореверс (пост 51) и аверс 3 (пост 51) вырезались в комплекте одним мастером. Об этом говорят декоративные шестилистники после слов в круговых легендах. Очень большая вероятность , что эта работа Шульца.
Остается только добавить: В Петербурге.
Цитата
антика пишет: 2. Аверсы 1 и 2 копировались именно с аверса 3 а не с образцового портрета (пост12). Об этом говорят некоторые детали, а в особенности волнообразное начертание листочков в лавровом венке. (На образцовом портрете листочки не волнистые). Большая вероятность того, что копировались аверсы 1 и 2 разными резчиками одинаковой квалификации.
Кто утверждал о том, что штемпеля могли делать с указа? и где?
Цитата
антика пишет: 3. Аверс 4 не копировался с аверса 3. Был изготовлен "местным" мастером работавшим по штемпелям не первый год. Об этом говорит буква "И" которую он проставил как бы вместо "1" в слове "всеросиски", зная что орфографической ошибкой это не является.Вот что можно пока сказать при поверхностном анализе.
Легенда и портрет могли изготавливаться различными мастерами, различной квалификации. Кроме того для резания прически и набивки деталей (особенно таких, как лицо или легенда требовалось различная организация рабочего места.
Монета "3" изготовлена штемпелями работы мастера Шульца. Монеты "1","2" и "4", по всей видимости, есть "пробы второй категории" по выражению В.В.Узденикова (цитирую Ю.П.Петрунина). И представляют собой работы копиистов разной квалификации, образцом для которых служил аверс "3". Осмелюсь высказать предположение, что штемпель аверса "3" подвергался процедуре "копирования".
Спорить здесь сложно, да и не ради спора все это затевалось...Как только мы заговорили о аверсах, я все время пытаюсь представить себе номер "3" в VF- (или "1" "2" "4" в XF+) Были бы Вы (мы) столь категоричны поменяй их местами?
kuban46 пишет: Спорить здесь сложно, да и не ради спора все это затевалось...Как только мы заговорили о аверсах, я все время пытаюсь представить себе номер "3" в VF- (или "1" "2" "4" в XF+) Были бы Вы (мы) столь категоричны поменяй их местами?
Именно при загрузке ответа на Ваш пост, вчера "крякнул" сайт... Смысл был таков: да, с той же категоричностью. А в подтверждение того, что к происхождению монеты "3" Мастер имел непосредственное отношение, было вот это сравнение. Наложены лица с двух совершенно разных монет. "не взирая на лица", сравните так же владение штихелем (прическа)
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Это 1727... оба. Истоки нужно искать только в 1727 году, только в Санктпетербурге, в мастерской Антона Шульца. Одну пару штемпелей его работы направили в Москву для копирования... «московский тип» - на самом деле «копия Петербургского»
kuban46 пишет: Ну, да это экземпляр ГИМа. Черт его знает, и когда, и где он был сделан. Боюсь он врядли, для нас ситуацию прояснит.
Интересно... его-то проще всего отнести к СПБ. Дата - до перезда Шульца в Москву. Легенда - штатный инструмент СПБ. Реверс - штатный СПБ. Гурт штатный - СПБ. Какие аргументы в пользу "московский"?? Только тот, что этот портрет больше всего в Белокаменной натискали?? Или есть ещё доводы? С уважением.
Попробую не доводами - размышлениями поделиться. Если рублевик выполнен в СПб при Шульце, получается. что кому-то (не Шульцу, портрет-то кривой) было доверено вырезать принципиально новый тип портрета. Может быть такое? Может, но маловероятно. Далее, Цитата "Какие аргументы в пользу "московский"?? Только тот, что его больше всего в Белокаменной натискали??" "больше всего"-очень мягко сказано. Это не только единственная штемпельная пара, а, мне кажется, ЕДИНСТВЕННО ИЗВЕСТНЫЙ ЭКЗЕМПЛЯР, который стоит в противовес с миллионным тиражом ММД 1728 года. На все эти размышления (не доводы) еще наслаивается достаточно спешный переезд СПб двора в Московию. Как у нас переезжают, что у нас и как перевозят, какой это сопровождается неразберихой, мы все хорошо знаем. А теперь все это спроицируем на серьезное производство и отнимем 300 лет. С искренним к Вам уважением
kuban46 пишет: Попробую не доводами - размышлениями поделиться. Если рублевик выполнен в СПб при Шульце, получается. что кому-то (не Шульцу, портрет-то кривой) было доверено вырезать принципиально новый тип портрета. Может быть такое? Может, но маловероятно. Далее, Цитата "Какие аргументы в пользу "московский"?? Только тот, что его больше всего в Белокаменной натискали??" "больше всего"-очень мягко сказано. Это не только единственная штемпельная пара, а, мне кажется, ЕДИНСТВЕННО ИЗВЕСТНЫЙ ЭКЗЕМПЛЯР, который стоит в противовес с миллионным тиражом ММД 1728 года. На все эти размышления (не доводы) еще наслаивается достаточно спешный переезд СПб двора в Московию. Как у нас переезжают, что у нас и как перевозят, какой это сопровождается неразберихой, мы все хорошо знаем. А теперь все это спроицируем на серьезное производство и отнимем 300 лет. С искренним к Вам уважением
Уж коли мы перешли в категорию размышлений... Знаете, по вопросу об « эволюции иконографии Петра 2», у меня буквально/дословно « другая точка зрения». Должен сразу же пояснить, дабы не вызвать излишнюю настороженность. Это не критика серьёзного и общепризнанного труда господина Петрунина, и не попытка каким-либо образом умалить его значение. Это просто «рассмотрение в другом аспекте»... Не секрет, что у меня здесь на Форуме некоторым образом образовалась «своя ниша» - технологии монетного производства, так уж получилось... я вот это к чему: на эволюцию портретных вариантов мне приходится смотреть глазами , как бы правильней сказать... если не «технократа», то «технаря».
У Антона Шульца к тому времени было как минимум два ученика. Это нет тот вариант, что у М.Горького "дедушка забери меня отсюда". Мастер учил. Это означает, что на многих его работах есть "дорисовки" сделанные учениками под присмотром мастера. Я сам сегодня снова таращился хороших полчаса на этот расклад... левая прическа выполнена очень и очень старательно, прилежно, я бы сказал. Правая - размашисто, но как бы это выразить в словах... "каждый рез сидит". У левого - многие локоны имеют полный завиток... так старается ученик, у мастера на это нет времени. Кстати на нескольких московских в 1728 году, такие проработанные кудряшки тоже есть. Нет их в 1729... могло случиться, что ученик этот получил звание "подмастерье" или "мастеровой" ... не знаю как это точно было, но где-то так. Получившему "разряд" уже некогда крутить такие кудри. Вечером посмотрю, кто это мог быть.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
У меня таковых много имеется таки 
Мы их всех победим, вот так 
