АнтиQарЪ пишет: КМК, в опросе участвуют и те коллекционеры, собрания которых совсем слабенькие (не в обиду будет сказано - у каждого свои возможности). Если у вас 1000 монет, но все они в сохране не выше VF, которые без проблем можно купить на еженедельном посещении клуба, то конечно же - ответ очевиден... Все же опрос адресован участникам, коллекции которых дались относительно большим трудом.
Кмк, здесь дело не в коллекции и тем более в ее размере, а в том, как сам коллекционер относиться к ней. Уважает ли он свой труд и хватит ли у него смелости пойти на риск, поменяв коллекцию на какой нибудь раритет. Вить в конечном итоге он может оказаться искуснейшей подделкой. И останется только что:
Гриша пишет: Тех, кто ответил "нет", я бы адресовал в тему "Молодой/ старый коллекционер". Они смогли бы найти себя там и узнать о себе много нового. Эти люди забыли, что монеты, которыми они обладают, от людей пришли - к людям и уйдут. Если они не собираются их взять с собой в мир иной. А потому.. конечно ДА. "Константина" даже с деньгами купить невозможно, иначе одна и та же монета не сходила бы с аукционов.
Чувствуется проекция на себя. Ах, как бы не... Вот одна из сильнейших цитат из этой темы:
Цитата
Александр пишет: Теперь настало время рассказать о тех, кого мы так долго искали, о главной категории - настоящие или обычные или просто коллекционеры (ПК).
Обычные коллекционеры – это нормальные, настоящие коллекционеры, «середнички», те, которые собирают классические коллекции российских монет по типам, годам или разновидностям... Те, на которых всегда держался рынок нумизматики... И из которых, впоследствии, рождались Ильины, Клингерты, Прокопы, Гудманы, Фуксы... Которые на закате своей деятельности оставляли потомкам прекрасные коллекции... Которые радуются монетам и ещё больше радуются жизни… Которые имеют азарт в глазах, когда видят настоящие редкости… Которые не гонятся за люксами, но и никогда не положат себе хлам… Которые не только собирают, но и вдумчиво изучают монеты, получая от этого заряд позитива и жизненной энергии…
Вы полагаете, что человек, который не согласился бы на такой обмен не может быть просто коллекционером (ПК) ? Если "да" - поясните, плз.
Mr.Hyde пишет: Вы полагаете, что человек, который не согласился бы на такой обмен не может быть просто коллекционером (ПК) ? Если "да" - поясните, плз.
Я о другом. Эпитеты могут быть разные. Слова разные, смысл один. Здесь вещь иная. Раз уж упомянули константиновский рубль - это не просто монета. Это брэнд. Монета-легенда. И как коллекционер ( или собиратель) с опытом, Вы знаете, что старые люди понимают разницу между "видел" и "держал в руках". А здесь, по условиям создателя темы, такую монету можно не просто держать в руках, а владеть(!). Здесь высказалась мысль, что те монеты которые есть в данный момент - они уже были. Их уже в руках покрутили. Те же частички души в металлических кружочках, о которых также здесь упоминали, могли бы быть путём к этой монете-легенде. И если бы (помечтаем ) такой обмен был бы возможен, он был бы единичен, второго такого шанса не представилось бы. Уж меняться - так меняться, по-крупному )) Я мог бы считать такой обмен венцом нумизматической карьеры. И объясню почему. Монеты такого уровня покупают инвесторы А нумизмату, которому вечно не хватает денег, даже если он далеко не бедный, такой обмен представлял бы интерес. Я так думаю
дарить от сердца,по душе терять ----------------------------------- отзывы обо мне
А если посмотреть на тему глазами того, кто предлагает к обмену раритет? Вопросов тоже масса возникает: раритет ему надоел (он к нему охладел)? есть второй экземпляр? раритет, скажем, не совсем раритет, а копия (такой вариант, наверное, даже не рассматривается, потому как за такое можно ой как получить)? Плюс к этому, где гарантия того, что коллекция, которая будет предлагаться в обмен, хотя бы на 80% будет удовлетворять вкусам, страсти, желанию обладателя раритета. Я уже не говорю про 100% совпадение, такого в принципе невозможно, а, следовательно, придётся с материалом, который "не к душе" расставаться, а это уже продажа или последующий обмен. Тема очень интересная, читаю с удовольствием, но вопросов становится всё больше.
Я давал повод к такому умозаключению? Нет, уровень моей коллекции, да и многих других коллекций не то, что не дотягивает до предложения, но и находится просто в другой "лиге" нумизматики. Моё сообщение имело своей целью посмотреть на ситуацию с другой стороны, не более.
Mr.Hyde пишет: Так Вы и ответили как бизнесмент. Монеты для Вас в большей степени бизнес, чем пристрастие.
Я вам так не нравлюсь, и вам все хочется меня как-то - хоть по мелочи - уязвить и "подколоть" ? Поздравляю - вы опять пальцем в небо попамши...
Чисто для справки: я деньги на монетах не зарабатываю, у меня, слава богу, пока есть другой источник заработка. И за весь свой "коллекционерский стаж" не продал ни одной своей монеты (если что - это я не горжусь, а просто констатирую факт).
Глупость какая! Вы привели в пример бизнес и ответили как бизнесмен. Очень разумно. С чего Вы взяли, что это подколка? Такая мнительность и обидчивость присуща детям. Постараюсь больше с Вами не пересекаться.
Вежливые люди в обращении на "вы" первую букву пишут с большой буквы. Выкручиваться? Перед кем? Перед ником, человека за которым я даже не знаю? Вы не иначе как меня приперли к стенке? Детей люблю. Детины неприятны. Прошу модераторов последние 4 поста удалить, включая этот, т.к. они не имеют отношения к теме.
Mr.Hyde пишет: Вежливые люди в обращении на "вы" первую букву пишут с большой буквы.
Письмо Дитмара Эльяшевича Розенталя по поводу того, с какой буквы писать «вы»
Цитата
М.Ю.Лермонтов, «Герой нашего времени». Из письма Вернера Печорину: ...Доказательств против вас нет никаких, и вы можете спать спокойно... если можете... Прощайте...
Л.Н.Толстой, «Анна Каренина». Из письма Каренина Анне: Я вижу, что мое присутствие тяготит вас. Как ни тяжело мне было убедиться в этом, я вижу, что это так и не может быть иначе. Я не виню вас, и бог мне свидетель, что я, увидев вас во время вашей болезни, от всей души решился забыть все, что было между нами, и начать новую жизнь...
Ф.М.Достоевский, «Идиот». Из письма Настасьи Филлиповны Аглае: Не считайте моих слов больным восторгом больного ума, но вы для меня - совершенство! Я вас видела, я вижу вас каждый день. Ведь я не сужу вас; я не рассудком дошла до того, что вы совершенство; я просто уверовала. Но во мне есть и грех пред вами: я вас люблю. В его же «Бедных людях» (роман в письмах) - ни одного «Вы». Всегда со строчной. В дореволюционных изданиях - тоже.
А вот знаменитое письмо Белинского Гоголю: ...Что же касается до меня лично, повторяю вам: вы ошиблись, сочтя мою статью выражением досады за ваш отзыв обо мне, как об одном из ваших критиков...
Самое интересное - Чехов. У него встречаются оба варианта (чаще - строчный): Это далеко и необъятно, как небо, и мне хочется туда, на волю, я торжествую, я безумствую, и вы видите, как нескладно мое письмо. Милый, добрый, дайте мне свободу, скорее порвите нить, которая еще держится, связывая меня и вас. («Моя жизнь»)
Это мое письмо только раздражило Катю. Она мне ответила: «Мы с вами поем из разных опер. Я вам писала не о благороднейших людях, которые дарили вас своим расположением, а о шайке пройдох, не имеющих ничего общего с благородством» («Скучная история»)
Утром пришло письмо! «Милый Миша, Вы нас забыли совсем, приезжайте поскорее, мы хотим Вас видеть. Умоляем Вас обе на коленях, приезжайте сегодня, покажите Ваши ясные очи. Ждем с нетерпением.» («У знакомых»)
Отыскался даже пример того, как малограмотный персонаж путается и пишет то так, то этак: Егор подумал немного и стал быстро писать. «В настоящее время, – писал он, – как судба ваша через себе определила на Военое Попрыще, то мы Вам советуем заглянуть в Устав Дисцыплинарных Взысканий и Уголовных Законов Военнаго Ведомства, и Вы усмотрите в оном Законе цывилизацию Чинов Военаго Ведомства». («На святках»)
Конечно же, у такого тонкого стилиста, как Чехов, выбор между двумя вариантами не мог быть случайным. У меня сложилось впечатление, что он часто использовал такую капитализацию в сатирическом ключе, желая высмеять пошлость и невежество. С другой стороны, во всех его личных письмах стоит исключительно «Вы». Сканы автографов, которые удалось найти в Сети (впрочем, очень немногих), это подтверждают.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Про глаза и росу я слышал от тёщи, поучительная пословица . Но сам придерживаюсь учения мамы (она была педагог) и всегда стараюсь уважительно писать" Вы" обращаясь к собеседнику .С интересом прочитал сообщение Тимофея. С уважением Мт.
АнтиQарЪ пишет: Вопрос адресован тем коллекционерам, стоимость собраний которых в разы (десятки, сотни) меньше, указанных ниже раритетов, но которые собирались годами. Скажем, более 5 лет.
Вы бы согласились обменять всю свою колекцию на всего лишь один экземпляр (например, Константиновский рубль или Вензельный Иоан Антонович)? Конечно, при условии, что сомнений в подлинности последнего нет и качество, безусловно, коллекционное.
Однозначно нет. Такой неравнозначный обмен не пахнет - воняет чем-то очень нехорошим. Либо вы лично кому-то очень нужны и вас таким способом крепко покупают, либо вы просто лишитесь своих монет. Правда возможен вариант резкого падения спроса на подобные раритеты , например копатели нашли большой клад Константинов с Вензельными Иоаннами в слабах NGC каждый с тремя независимыми экспертными заключениями, и обмен в дененежном выражении произойдёт не в вашу пользу.
Ув. коллеги. Подведем некоторые итоги. На сей момент проголосовало 54 участника. 56% согласились бы на такого рода обмен. 44% - нет. У кого-нибудь какие-либо выводы из этого напрашиваются? Выскажу свою т.з. С т.з. экономики получается что для тех кто сказал "нет" полезность (экономич.) их коллекции выше полезности одного экземпляра, который по стоимости в разы (десятки, сотни) раз выше их собрания. Т.е. экономика здесь не работает. Точнее, работает коряво. В этом и заключается парадокс. Понять логически это можно. Сумма пережитых побед и поражений, эмоций, связанных с составлением коллекции выше одной эмоции, связанной с приобретением одного супер-раритета. Вопрос лежит не в экономической плоскости, а в области психологии. Думаю, если бы такой опрос проводился в Германии, например, проценты бы существенно отличались в пользу ответивших "да". Т.е. ценность денег для немцев была бы выше. У нас же почти 50/50. Нашим рынком в большей степени управляют эмоции. Конечно, Америку я не открыл. И в своих выводах не претендую на абсолют. Очень хочется узнать мнения на сей счет других уважаемых коллег. Спасибо, форумчанам, принявшим участие в опросе.
Ценность - понятие относительное. В одних условиях раритет стоит миллионы $, в других - буханку хлеба (ленинградцы меня поймут). Даже эмоции, связанные с одной монетой, для меня было бы выше, чем десяток монет, купленных по 300, при рыночной цене в 1.000. Если и стремиться к чему-либо, так к вершинам ))
дарить от сердца,по душе терять ----------------------------------- отзывы обо мне
АнтиQарЪ пишет: Думаю, если бы такой опрос проводился в Германии, например, проценты бы существенно отличались в пользу ответивших "да". Т.е. ценность денег для немцев была бы выше. У нас же почти 50/50. Нашим рынком в большей степени управляют эмоции.
Кмк, Вы поспешили с выводами. Общеизвестный факт, что люди делятся всего на два типа: на тех, кому нравится процесс, и на тех, кому прежде всего нужен результат. Так вот, цифры Вашего опроса показывают, что людей, работающих на результат, на данном Форуме в данное время несколько больше, чем людей, занимающихся нумизматикой ради самого процесса собирательства. И Гриша очень чётко сформулировал позицию одной из двух груп:
Цитата
Если и стремиться к чему-либо, так к вершинам ))
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Гриша пишет: Процесс собирательства и есть дорога к какому-то результату. Разве нет?
Вы правы, но я говорю о другом: что важнее и интереснее для каждого конкретного человека: прибыть в пункт назначения или сам процесс движения до заданной точки. Вот лично мне нравиться процесс собирательства. И, если даже ко мне попадёт тот единственный экземпляр в обмен на всю мою коллекцию, то по прошествии некоторого времени я опять начну собирать свою новую коллекцию.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
scowl пишет: Так вот, цифры Вашего опроса показывают, что людей, работающих на результат, на данном Форуме в данное время несколько больше, чем людей, занимающихся нумизматикой ради самого процесса собирательства.
Ув. scowl, мне прежде всего интересна экономическая часть русской нумизматики. Этот опрос, лично для меня, косвенный способ понять причины бурного роста и не менее стремительного падения цен в отдельные периоды. М.б. некое предостережение чистым инвесторам - посмотреть на сколь иррациональны мотивы коллекционеров. Рынком русской нумизматики правят во многом иррациональные мотивы, что конечно же не значит, что коллекционеры, не готовые к такому обмену - дураки. Я сам ответил "нет". Хотя, подобных опросов можно придумать немало. Касательно "процессников" и "результатников" (кому интересно - обсуждалось в Психологии коллекционирования), то разве не может быть: - процессников, готовых совершить такой обмен - процессников, не готовых к такому обмену - результатников, готовых к такому обмену - результатников, не готовых к такому обмену Мне кажеться вполне.
Гриша пишет: Процесс собирательства и есть дорога к какому-то результату. Разве нет?
Вы правы, но я говорю о другом: что важнее и интереснее для каждого конкретного человека: прибыть в пункт назначения или сам процесс движения до заданной точки. Вот лично мне нравиться процесс собирательства. И, если даже ко мне попадёт тот единственный экземпляр в обмен на всю мою коллекцию, то по прошествии некоторого времени я опять начну собирать свою новую коллекцию.
При этом, Вас интересуют монеты, имеющие ценность в каком-то выражении. Процесс собирательства можно выразить в коллекционировании звёзд на небе. Проще говоря, предмет собирательства намного притягательнее когда он имеет ценовую стоимость. В школе многие собирали календарики, фантики и пр., однако повзрослев почему-то забросили это занятие, несмотря на то, что фантиков стало намного больше и красочнее. Понимаю, что монетка, купленная ХХХ лет назад за 100руб. при тогдашней стоимости в 500руб., навевает приятные воспоминая. И наоборот, после дефолта монета из 1000$ стала стоит 100$. С такой действительно трудно расстаться, ведь это прямой убыток. Есть у меня такое наблюдение. Человек теряет коллекцию (украли) и у него нет сил начать собирать по-новой. Не знаю, как это пишется на латыни: каждому своё.
дарить от сердца,по душе терять ----------------------------------- отзывы обо мне
Гриша пишет: Понимаю, что монетка, купленная ХХХ лет назад за 100руб. при тогдашней стоимости в 500руб., навевает приятные воспоминая. И наоборот, после дефолта монета из 1000$ стала стоит 100$. С такой действительно трудно расстаться, ведь это прямой убыток. Есть у меня такое наблюдение. Человек теряет коллекцию (украли) и у него нет сил начать собирать по-новой. Не знаю, как это пишется на латыни: каждому своё.
Ценное замечание. Спасибо. На счет потерянной коллекции - сам переживал такой опыт в детстве. Было ощущение, что вырвали сердце. Забросил коллекционирование на долгие годы.
АнтиQарЪ пишет: А, вот широта русской натуры (менталитет) как раз здесь и проявилась. Ценность коллекции для русского нумизмата, безусловно, выше ценности денег.
Да, но когда такая коллекция оказывается в продаже (рано или поздно), очень нередко оказывается, что "коллекция" состоит из 5 монет, остальные 80 лежали только по одному известным владельцу причинам. Есть здесь на форуме человек, который распродает свою обширную подборку ради покупки квартиры для сына. Вот это практичное и полезное применение. И годы прожиты не зря. Монеты для людей, а не люди для монет.
дарить от сердца,по душе терять ----------------------------------- отзывы обо мне
Личный пример: я собираю вторую коллекцию в своей жизни. Простится с первой меня заставили жизненные обстоятельства, правда приятного характера, мне нужны были деньги для частичного вложения в материальные блага. После того как я продал её, думал, что больше не буду заниматься нумизматикой ( не хотелось начинать все заново, если честно было очень жалко). Через три года после продажи предыдущей, я опять начал этим увлекаться и сейчас считаю, что уже превзошел ту коллекцию. Сейчас я владею и материальными благами( в которые были вложены деньги) и занимаюсь своим любимым хобби, не жалея о прошлом.
+1. Монеты для людей, а не люди для монет. Интересовался у старого коллекционера (в третьем поколении, серьёзный человек, совсем не бедный, даже наоборот, неприлично ...), почему не отдался любимому занятию целиком, почему каталог не составишь, кладезь мудрости и знаний? На что получил лаконичный ответ: мне надо тогда всю жизнь было провести с лупой в архиве..
дарить от сердца,по душе терять ----------------------------------- отзывы обо мне
"Результат" у подавляющего большинства коллекционеров - это недостижимая мечта, поэтому я бы оценил собирателей (на 99,9%) - как "процессников". На Константиновский рубль можно смело поменять коллекцию, которая стоит меньше оного и не является материалом для исследования. В противном случае - "нет". Один этот рубль ни с эстетической, ни с исторической т.зрения целой коллекции (даже небольшой) не стоит.
KБ1 пишет: Не, все классно, расшаркались... Константина когда дадут?
А что предлагаете взамен? Не глядя не меняю - шучу, конечно.
Почему-то никто не упомянул такой момент, как жемчужина/стержень/ядро/самобытность коллекции. К примеру, коллекция ув. SOSAlex'a сама по себе самобытна/уникальна в том направлении, которое он выбрал. "Кто-то" коллекционирует только превосходные по сохранности монеты, и этим такая коллекция будет уникальна. Для кого-то вложенный труд будет тем самым ядром, без которого коллекция потеряет свою ценность.
Для меня это было бы определяющим фактором в принятии решения. Если перейти в частности к моей коллекции(по эквивалентности цены), то предложи мне кто-то рубль 1904-1905 в качестве, уровня ms63-64 - поменял бы не долго думая.
Безусловно согласился бы. На мой взгляд так и должна взрослеть коллекция. Собираешь что-то простенькое, собрал, продал. Купил что-то серьезнее, но в единичном экземпляре. И с этого экземпляра начинается уже новая, более серьезная коллекция.
) такой обмен был бы возможен, он был бы единичен, второго такого шанса не представилось бы. Уж меняться - так меняться, по-крупному )) 
