Доброе утро господа! На многих рублёвиках (чаще на "молодых Петрах") встречается дефект в виде утраты металла (на фото на семи часах) Хочется услышать мнение коллег о происхождение данного недоразумения. Что это
Если гурт на месте утраты присутствует в любом виде, даже непрогурченный частично, то это выкус. При вырубании кружков получается. И не только на Петре. На всех монетах, даже на современных бывает. Если гурта нет совсем, но можно подразумевать злонамерение.
В данном случае не думаю, что это "выкус". Мне кажется, что это от хрупкости низкопробного серебра и недогрева заготовки перед чеканом. На рубле не видно среза(при "выкусе" он должен быть ровный), а вот в полтине неровность видна. При холодной заготовке во время чекана происходит выкрашивание края монеты. В полтине просматривается так сказать "затекание" верха М и I в выкрошенную область. ИМХО.
Вы не совсем правы. В данном случае на монете вообще нет гурта (гладкий в смысле), поэтому тут не подходит такое определение. Но в том году проба серебра весьма себе высокая, 802-я по современным меркам. До порчи рублей еще несколько лет оставалось. Рубли (как и все монеты) все чеканились на высеченных заготовках, поэтому в процессе чеканки не может олучиться ровного идеально выкуса, обязательно затечет при чеканке. И самое главное - практически невозможно представить себе такой ситуации, разве что глубокая заморозка, когда удар по пластичному металлу вызовет выкрошку. Серебро даже в сплавах очень податливый металл, и даже в биллонных сплавах с содержанием серебра 30% крошения не наблюдается. Хрупкость у него появляется после "хранения" в земле вследствие межкристаллической коррозии, насыщения продуктами окисления меди и других лигатурных металлов того времени - вплоть до сурьмы.
На вторых фотографиях вероятнее всего не выкус, но какой природы дефект заготовки был - увы мы этого не узнаем. При чеканке скорее всего произошел бы раскол заготовки. Все сказанное ессно ИМХО.
Bassmaster пишет: Я канэшн извиняюсь, но край листа обычно ровный. Здесь же ну просто идеально подходит. Смотрите сами
По правилам русского языка это слово пишется конечно. Серебро в то время раскатывали не листами, а в полосы, причем ширину полосы старались выдерживать под диаметр монеты, чтоб отходы производства минимизировать. А то, что вы показали, тоже могло иметь место, ну промахнулся рабочий при вырубке, с кем не бывает...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
антика пишет: Bassmaster А Вы сами как думаете! Монетный кружок вырубали из центра монетной полосы?
А Вы думаете НЕ из центра? Экскурсант совершенно правильно показал, а Александр собственно согласился. Это ВЫКУС. Потому что полукруглый. Рабочий промахнулся, можно так считать, или решил сэкономить, неведомо сие. Это след от КРУГЛОГО инструмента. Вырубки (высечки, просечки). И неважно какой ширины была полоса. Если это край полосы (листа), то это выглядит вот так (тянуто с ЦФН, ближе не нашлось). Лично держал в руках пятак с угла листа. Хотелка у продавца была зашкалившая. А то бы прикупил, красивая вещь.
Bassmaster пишет: И неважно какой ширины была полоса.
Ошибаетесь, уважаемый! В случае с монетой ТС, ширина полосы соответствовала размерам изложницы, в которую выливали расплавленный металл. Поэтому дефект на рубле 1707 года мог возникнуть в двух случаях: - это был самый конец полосы или все-таки мастеровой не отрегулировал положение полосы при вырубке. В примере из поста #12, вот тут действительно похоже на некую "экономию", норму выделки хотелось выполнить, а хвостик полосы жалко было в отходы пускать.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
То что Вы говорите просто и понятно. Я другого не могу понять. У ТС явно видна ПОЛУКРУГЛАЯ выемка. Если это край полосы, как ни старайся, он будет прямой. ПРЯМОЙ. Край. Не полукруглый, не овальный. Я же не обсуждаю какого рода еще дефекты могли возникнуть на рубле ТС. Там полукруглый дефект. Именуется выкус. Если бы там был прямой край - был бы край полосы. А Вы пытаетесь мне что-то иное втолковать?
Bassmaster пишет: Если это край полосы, как ни старайся, он будет прямой. ПРЯМОЙ. Край. Не полукруглый, не овальный.
не касаясь утверждения, что на монете ТС край или выкус, но ваша точка зрения явно ошибочна. Под воздействием штемпеля край ни за что не останется ровным. А вот в каком направлении потечет металл, это нужно опытным путем устанавливать. Попросите экскурсанта он при очередной чеканке сделает два образца с выкусом и с края ленты.
Александр Редько пишет: ширина полосы соответствовала размерам изложницы, в которую выливали расплавленный металл.
Я здесь не согласен с таким утверждением! Ширина монетной полосы не могла соответствовать ширине изложниц! Ширина горизонтальных изложниц была на много шире, чем монетные полосы. Когда металл вылитый в изложницы подостывал, то щёл процесс плющения большими молотами в ручную (потом уже механизировали через конный привод, водянной, ветрянной и т.д.). Когда эта широкая полоса более или менее приводилось в надлежащую толшину, то тогда только вырубали из него монетные полосы. И не сразу монетная полоса была шириной с диаметр монеты, эта где-то с начало 19 века. А до этого монетная полоса могла быть и в три ширины монетного диаметра. Всё зависило от расстояния между стойками у станка для вырубки кружков. Вот где-то так и было!
Герольд пишет: Рубли (как и все монеты) все чеканились на высеченных заготовках, поэтому в процессе чеканки не может олучиться ровного идеально выкуса, обязательно затечет при чеканке.
Вы простите, или читать не умеете, или просто не поняли. Во-первых, посмотрите пост №5. Специально оттуда для Вас цитата:
...Рубли (как и все монеты) все чеканились на высеченных заготовках, поэтому в процессе чеканки не может олучиться ровного идеально выкуса, обязательно затечет при чеканке...
И второе - слово РОВНЫЙ и слово ПРЯМОЙ имеют совершенно разные значения. Особенно в этом контексте. Край полосы, как бы не затек куда металл, останется ПРЯМЫМ, хотя и не будет РОВНЫМ. Я очень хорошо представляю себе процесс металлообработки, можете мне поверить. Если кажется, что я только что зарегистрировался на СМ и ничего не понимаю, то напрасно Вы так думаете.
PS. Чтобы закрыть уже тему, наберите в яндексе "выкус на монете" и посмотрите. Или если хотите, переадресуем вопрос любому "гранду" нумизматики, на выбор.
антика пишет: Ширина горизонтальных изложниц была на много шире, чем монетные полосы.
Тут уж граждане звиняйте, ежли что не так сказал, но что видел - о том и пою. Видел я изложницы времен императрицы Анны, предназначенные для отливки под рублевые номиналы. Про то, чтобы отливали пластины форматом А4, никогда ничего не слышал, да это и технически нереально. О плющении и проковке - все верно. Далее полосы вальцевали до нужной толщины, отжигали и вырубали кружки.
Цитата
антика пишет: А до этого монетная полоса могла быть и в три ширины монетного диаметра.
Вы хотите сказать, что ширина изложниц была как ширина монтной полосы, а ширина монетной полосы была с диаметр монеты? Если, Да, то какой длины были изложницы. И как туда выливали монетный металл?
Пора уже создать/скачать видео (в натуре или анимации) по подобным вопросам и прицепить в теме типа - "Если вас интересует скучная часть нумизматики". А то каждый раз одно и тоже.
антика пишет: Вы хотите сказать, что ширина изложниц была как ширина монтной полосы, а ширина монетной полосы была с диаметр монеты? Если, Да, то какой длины были изложницы. И как туда выливали монетный металл?
Да, именно это я и хотел донести до благодарных читателей! К сожалению фото горизонтальной изложницы не могу пока найти в своих "архивах", могу сказать лишь по памяти, в длину 15-20 см. Если представить себе, как вы утверждаете, что в них можно было отливать большие плиты, то в результате будут получаться некачественные отливки со слоистой структурой металла. А так оно практически и происходило, отчего со временем перешли на вертикальные изложницы. Расплав благородного металла производили в огнеупорных тиглях, из которых и выливали раствор в форму. Кстати из довольно небольшого в длину бруска можно раскатать довольно приличную полосу. 8)
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
антика пишет: Сперва вырубали кружки и только потом уже их обжигали.
Можно конечно и так сделать, но вот только зачем? В результате получите кособокие кружки, испортите станок для просечки и, напоследок, люлей от мастера.
Ну серебро, рубли это ладно Оказывается подобное встречается и на империалах казалось бы большая золотая монета есть визитная карточка империи а тут такое...
Александр Редько пишет: Да, именно это я и хотел донести до благодарных читателей! К сожалению фото горизонтальной изложницы не могу пока найти в своих "архивах", могу сказать лишь по памяти, в длину 15-20 см. Если представить себе, как вы утверждаете, что в них можно было отливать большие плиты, то в результате будут получаться некачественные отливки со слоистой структурой металла. А так оно практически и происходило, отчего со временем перешли на вертикальные изложницы. Расплав благородного металла производили в огнеупорных тиглях, из которых и выливали раствор в форму. Кстати из довольно небольшого в длину бруска можно раскатать довольно приличную полосу.
То, что вы здесь показали, это хорошо! Но вы показываете оборудование, которое применялось в небольших, частных мастерских. Что касается российского монетного двора 18 века, то масштабы не те! Там в изложницы пудами выливали металл. Теперь представьте себе производство пятикопеечных серебряных монет диаметром 14 мм. И что теперь получается, что изложницы размерами; ширина 15мм длина 20 см. и металл туда заливают чайной ложкой Вы путаете масштабы.
Александр Редько пишет: Кстати из довольно небольшого в длину бруска можно раскатать довольно приличную полосу.
На российском монетном дворе такими "упражнениями" никогда не занимались! В середине 18 века изложницы делали на столько плоскодонными, что даже исключался процесс плющения!
Синадино пишет: Ну серебро, рубли это ладно Оказывается подобное встречается и на империалах казалось бы большая золотая монета есть визитная карточка империи а тут такое...
антика пишет: Но вы показываете оборудование, которое применялось в небольших, частных мастерских.
Ну можно и так назвать ведущие Европейские монетные дворы, однако они выпускали продукцию отменного качества и в больших количествах. Это в России был натуробмен - собольи шкурки на талеры, а Европейцы - народ практичный, сначала за стеклянные бусы, а потом и "за просто так", золото и серебро из Америки целыми каравеллами вывозили.
Цитата
антика пишет: Там в изложницы пудами выливали металл.
Получается, что Петровские рубли 1707 года должны у каждого в альбоме лежать, как Нидерландские патагоны и стоить соответственно по 200-300 Евро, в зависимости от состояния.
Цитата
антика пишет: Теперь представьте себе производство пятикопеечных серебряных монет диаметром 14 мм. И что теперь получается, что изложницы размерами; ширина 15мм длина 20 см. и металл туда заливают чайной ложкой
Я пишу применительно к крупной монете рублевого номинала. Поэтому мы говорим о разных масштабах производства. Вот производство медной монеты - это совсем другое дело, там действительно другой размах и все в пудах измеряется. Сперанский очень хорошо описал этот процесс.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
антика пишет: На российском монетном дворе такими "упражнениями" никогда не занимались!
Не знаю, что вы подразумеваете под упражнениями, но так устроен этот механизм. При прокатке брусок металла вытягивается в длину, при этом его ширина остается практически неизменной. И монету крупного номинала, такую как Рубль, получали именно из таких заготовок, таким образом минимизируя потери металла при последующей сплавке обрезков.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
нельзя ли прямую ссылочку 
казалось бы большая золотая монета есть визитная карточка империи а тут такое... 
