... А вот Во...ар, ... наоборот подняли планку оценки сохрана монет, уже близко к Конросу.
???
По вопросу о планке оценки Во...ара далеко ходить не надо - текущий аукцион 172 лот22 5рублей 1762 года Петр3. Согласно приложенному заключению ПОЛОВИНА гуртовой поверхности опилена и вручную восстановлена в искаженном виде. Потеря веса - 5.5%. Т.е. сначала монету вставили в изделие, потом вынули, опилили, восстановили насечку и в результате - XF+!
Владислав
Гость
0
07.02.2010 10:36:34
Цитата
Цитата
... А вот Во...ар, ... наоборот подняли планку оценки сохрана монет, уже близко к Конросу.
???
По вопросу о планке оценки Во...ара далеко ходить не надо - текущий аукцион 172 лот22 5рублей 1762 года Петр3. Согласно приложенному заключению ПОЛОВИНА гуртовой поверхности опилена и вручную восстановлена в искаженном виде. Потеря веса - 5.5%. Т.е. сначала монету вставили в изделие, потом вынули, опилили, восстановили насечку и в результате - XF+!
Еще полгода назад эта же монета была бы AU. Но вообще тут вопрос неоднозначный, гурт поврежден, для меня этой монеты уже нет, как и например при наличие следов механ.чистки, но знаю, что некоторых этот вопрос не беспокоит. А без учета повреждений гурта, указаная монета вполне тянет на XF - XF+.
Прогресс в оценке Во...ом состояния монет находится в пределах ошибки/погрешности в оценке. Если есть пример прогресса, то приведите его, пожалуйста.
Ниже еще один пример неадекватности.
аук170 1 рубль !!! R. Петров - 7 рублей Лот №38. 1 рубль !!! R. Петров - 7 рублей 1712г. Ag Красный монетный двор. Биткин №# 98.808, вариант 2.А, "Малая голова. С пряжкой на плаще", портрет работы С. Гуэна, редкость - R, Уздеников№# 0531, редкость - "черта", Петров - 7 рублей. Год: 1712 Буквы: Металл: Ag Состояние: VF Ставка: 239 310 руб. Лидер: Морфий Количество ставок: 25 Лот закрыт
За лаконичным во...ским описанием состояния "VF" скрывается 1. завышение состояния 2. дефект заготовки 3. трещина (или трещины) 4. глубокие и широкие царапины
Владислав
Гость
0
07.02.2010 13:16:12
По-моему в данном случае все честно, сохран такой и есть, VF. Еженедельно просматривая их аукционы, я заметил, что последние несколько месяцев, стали давать более скромные оценки сохрану своих монет.Это субъективное мнение, но я почти уверен в этом, и хотелось бы услышать объяснение этому факту со стороны Вольмара, что случилось, новый эксперт пришел, или решили быть более честными, предположу, что наверняка были разборки с недовольными покупателями.
Еще полгода назад эта же монета была бы AU. Но вообще тут вопрос неоднозначный, гурт поврежден, для меня этой монеты уже нет, как и например при наличие следов механ.чистки, но знаю, что некоторых этот вопрос не беспокоит.А без учета повреждений гурта, указаная монета вполне тянет на XF - XF+
Если следовать такой логике, то описание монеты должно выглядеть примерно следующим образом: 1. Для тех, кто ничего не понимает, кого это не беспокоит и кому всё равно, за что платить деньги - состояние XF+. 2. Для тех, кто понимает - детали XF, половина гурта спилена и нанесена вновь. В целом, состояние F.
По-моему в данном случае все честно, сохран такой и есть, VF.
Даже на том аукционе, на котором эта монета недавно продавалась, и который не отличается сколь нибудь консервативным подходом к описанию, эта монета получила F-VF.
Всё, что ещё оставалось в могучей куче недельных аукционов - будет вынуто, отсортировано, полный мусор - в топку, остальное на WOLMAR Standart: так будет называться второй аукцион, который будет размещён на том же сервере - одновременно начнут работу два недельных аукциона - vip и standart - первый - что получше, закрываться будет также в четверг, расчитан ~ на 1000 лотов; второй - закрываться будет в среду, там - монетки по-проще, проектный объём - 2000 лотов, отличие - разница между лотами - 5 секунд. Первый аукцион Standart открою 24 февраля, соотв еще есть время для сдачи материала. также коллекторы будут рады расширению ассортимента !
ПЕРЕСЫЛ по РФ курьером в руки СПСР - 1000р Оплата на карты СБ и АЛЬФАБАНК
KUPECC
Гость
0
07.02.2010 21:05:58
Цитата
Состояние: VF Ставка: 239 310 руб. Лидер: Морфий Количество ставок: 25 Лот закрыт
За лаконичным во...ским описанием состояния "VF" скрывается 1. завышение состояния 2. дефект заготовки 3. трещина (или трещины) 4. глубокие и широкие царапины
Этот парень (Морфий) еще и Петра III в XF . Если серьезно, то такие вещи уже основательно отдают криминалом.
Владислав
Гость
0
08.02.2010 01:08:40
То что VF и XF понимают в Америке, это немножко другое чем понимают в Европе и России. Показываешь тут монету, чистый MS60, спрашиваешь, что думаешь по сохрану, в ответ - ну XF типа. Я полагал, что Вольмар в своих оценках ориентируется на американ.систему, ну если XF , то XF40,45. Если AU, то AU50-58. Так и про тот рубль 1712, по шелдону VF25,наверняка, если конечно нету скрытых дефектов. Посмотрите господа что в слабах, особенно NGC, продается и сверьте систему отсчета.
... Я полагал, что Во...ар в своих оценках ориентируется на ...
Простите, но сто раз говорено и повторено: Во.......ар ориентируется в своих оценках на извлечение прибыли путём систематического введения покупателей в заблуждение с помощью завышения состояния монет. Примерам несть числа.
То что VF и XF понимают в Америке, это немножко другое чем понимают в Европе и России. Показываешь тут монету, чистый MS60, спрашиваешь, что думаешь по сохрану, в ответ - ну XF типа. Я полагал, что Вольмар в своих оценках ориентируется на американ.систему, ну если XF , то XF40,45. Если AU, то AU50-58. Так и про тот рубль 1712, по шелдону VF25,наверняка, если конечно нету скрытых дефектов. Посмотрите господа что в слабах, особенно NGC, продается и сверьте систему отсчета.
Имхо, в России и Европе состояние больше оценивают по сохранившемуся рельефу. Тогда как в штатах большая часть оценки идёт по состоянию поля монеты. Что на мой взгляд является более правильным подходом. Отсюда очень часто многие в Европе не понимают как монета могла получить грейд MS с не очень симпатичным рельефом или парой небольших забоинок. Обратный пример это когда монеты заявленные на Кюнкере как «Stempelglanz» возвращаются из NGC с грейдом AU или вообще no grade. Так же считаю маркетинговым ходом многих известных аукционов в Европе когда монетам в слабах с грейдом MS дают оценку «Vorzьglich». Делается это для того чтобы у участников торгов возникло ощущение супер строгих оценок состояния монет данных аукционом в описании. А в реале получается обычный развод клиентов, не имеющих возможности посмотреть монету в живую или не умеющих оценивать состояние монеты. Ведь монета в слабе всё равно дёшево не уйдёт, какую ты оценку не напиши, а вот чищенной монете или монете с искусственной патиной можно дать оценку повыше и продать подороже. Оценка состояния монет Волмара не имеет никакого отношения ни к Европейской, ни к Шелдоновской системе. Их оценка, это возможность продавцов и московских диллеров избавиться от проблемных монет.
Тема малость подзаглохла, хотя, если посмотреть количество просмотров, с одной стороны, и видя, что продолжает твориться на аукционах, с другой, ее надо постараться поддерживать в актуальном состоянии. Мне кажутся очень правильными мысли, изложенные в этом посте, поскольку там говорится именно о подходах к оценке состояния:
Цитата
Имхо, в России и Европе состояние больше оценивают по сохранившемуся рельефу. Тогда как в штатах большая часть оценки идёт по состоянию поля монеты. Что на мой взгляд является более правильным подходом. Отсюда очень часто многие в Европе не понимают как монета могла получить грейд MS с не очень симпатичным рельефом или парой небольших забоинок. Обратный пример это когда монеты заявленные на Кюнкере как «Stempelglanz» возвращаются из NGC с грейдом AU или вообще no grade. Так же считаю маркетинговым ходом многих известных аукционов в Европе когда монетам в слабах с грейдом MS дают оценку «Vorzьglich». Делается это для того чтобы у участников торгов возникло ощущение супер строгих оценок состояния монет данных аукционом в описании. А в реале получается обычный развод клиентов, не имеющих возможности посмотреть монету в живую или не умеющих оценивать состояние монеты. Ведь монета в слабе всё равно дёшево не уйдёт, какую ты оценку не напиши, а вот чищенной монете или монете с искусственной патиной можно дать оценку повыше и продать подороже. Оценка состояния монет Волмара не имеет никакого отношения ни к Европейской, ни к Шелдоновской системе. Их оценка, это возможность продавцов и московских диллеров избавиться от проблемных монет.
После того, как в в ветке появлялись многочисленные иллюстрации различных, монет, хотелось бы вернуться к терминам. Набрав в поисковике "состояние монет", тут же получаешь множество ссылок, по которым можно получить массу информации:
Привел только небольшую часть, но и этого достаточно. Предлагаю всем заинтересованным на досуге почитать. А чтобы не было скучно, позволю себе задать очередной вопрос: Где нибудь изложены каноны, по которым состояние вот этой монеты можно оценить как XF+? Где-то выше упоминалось, что оценка состояния значительно улучшилась, так вот - картинка с именно с текущего, 177 аукциона. Лот 145. Состояние: XF+. Глубоко в архивы лезть не пришлось.
Никогда не был сторонником Волмара, но ради объективности замечу, что степень износа монеты полностью соответствует заявленной. Что касается коррозии по всему полю, то данный факт должен указываться отдельно. К шкале степеней износа он не имеет никакого отношения.
Вообще-то традиционно в описании приводится не степень износа, а состояние монеты. А состояние - это далеко не только износ. В данном случае, если препарировать состояние на составляющие, то правильно было бы написать примерно так: детали - AU, глубокая коррозия поля и фрагментов рельефа. А наличие таковых серьезных дефектов во все времена считалось основанием, чтобы общая оценка состояния уменьшалась на 1-2 шага. Т.е. в приличном обществе этой монете больше VF не поставили бы.
Читал с интересом. Отмечаю спор ТимВик(а) иТимофея. С одной стороны, отсутствие единой точки отсчета – труба делу. Отсутствие единого закона для ВСЕХ – анархия. С другой стороны, доводы ТимВик(а) настолько мощны, убедительны и профессиональны (например, это: ТимВик писал(а): Например прочекан/непрочекан для целого ряда монет учитывается , должен быть описан словами, но не всегда снижает оценку. Это касается монет Николая I, это касается всех перечеканов, это касается …и т.д.) Это касается, добавлю я, монет с перегравированными (датами и проч.), изначально поставленных в неравные условия с «сестрами» предыдущего года (или годов). Это касается сонма монет из-под штемпелей с микротрещинами и трещинами «с пол пальца» упомянутого периода времени и т.д.. Один (ТимВик) в Ср Дек 09, 2009 в 1:18 ночи пишет: «В России всегда использовалось устаревшее оборудование, устаревшие технологии. Если брать монеты одного года выпуска российскую и английскую, разница технологий очевидна. Это пропасть! Первые пруфы англичане выпустили в конце 17 века! У нас в то время чеканили чешую. Отставание лет в 150! Постепенно отставание сокращалось и практически исчезло при Николае I. Вот с этого момента в России начали чеканить монеты соответствующие мировым требованиям к качеству, применительно к ним надо применять более жёсткие требования». И т.д. Другой (Тимофей) тут же в 3:13 отвечает: «ТимВик, нет никакого "особого русского пути" не только в оценке качества монет, но и вообще в любом вопросе. Мы не уникальны, и оборудование использовалось хотя и устаревшее, но аналогичное. Завышая (умышленно или по недоразумению) состояние меди 18 века в корне, методологически, неверно». И т.д. Попробуйте возразить ТимВик(у) по существу им сказанного. Правда, насчет 150 лет – чуть-чуть загнул, что не принципиально. В свою очередь, попробуйте отказать Тимофею в желании прислонить вопрос к одной печке (лучше к забугорной, как более проработанной и принятой большинством) с тем, чтобы от нее танцевать бодро, весело и бесконфликтно. Такого рода спор, на мой взгляд, не может (пока) иметь положительного решения. На зыбком песочке (пока) его фундамент. Все это - было, было, было…
Повторяю - читал с интересом. Местами, правда, уж очень склочно. Узнал много нового. Спасибо. Всем УДАЧИ. С уважением, ЮВ.
Никогда не был сторонником Волмара, но ради объективности замечу, что степень износа монеты полностью соответствует заявленной. Что касается коррозии по всему полю, то данный факт должен указываться отдельно. К шкале степеней износа он не имеет никакого отношения.
Вообще-то традиционно в описании приводится не степень износа, а состояние монеты. А состояние - это далеко не только износ. В данном случае, если препарировать состояние на составляющие, то правильно было бы написать примерно так: детали - AU, глубокая коррозия поля и фрагментов рельефа. А наличие таковых серьезных дефектов во все времена считалось основанием, чтобы общая оценка состояния уменьшалась на 1-2 шага. Т.е. в приличном обществе этой монете больше VF не поставили бы.
Дело в том, что все эти P,G,VG,F,VF,EF,Unc и есть градация износа монеты а отнюдь не общая оценка её состояния.
Позвольте не согласиться. Неоднократно сталкивался с профессиональным описанием состояия, когда при наличии чистки, коррозии монета, детали рельефа которой практически не имели следов обращения (или износа), в каталогах описывались как VF. Другое дело, что, к сожалению, в наше время в значительной мере забыта практика приведения в каталогах детального словесного описания монет со всеми их достоинствами и недостатками.
Идея-то хорошая, хоть и не оригинальная. Вот только реализация хромает... Просто вывалить в форум десяток-другой первых попавшихся картинок большого ума не надо. Даже просто собрать базу изображений, структурированную не только по типам-годам-разновидностям, но еще и состояниям (а это должны быть десятки тысяч изображений монет) - очень сложно; а уж разобрать и систематизировать все это - нужны годы. Ну, пусть только по типам-сохранности; этого, в принципе, достаточно. Все равно с наскока такую задачу не решить. И еще нужен мало того, что увлеченный, так еще и понимающий человек (люди), причем, владеющий навыками объективной оценки. Вот сколько времени заняло создание фототаблиц по американским монетам (photograde), причем трудились профессиональные нумизматы, чуть ли не соучредители грейдинговых контор ? А у нас кто-то это реально может потянуть? Думаю, на профессиональном уровне - вряд ли... А все это "коллективное народное творчество" (кстати, уже не первая попытка), заглохнет, думаю, через недельку-другую, а то и раньше; увы...
Монеты были проданы на норвежском аукционе 25 апреля 2010 года (кстати, отличные фото монет!)
И уже с 29 апреля 2010 эти монеты продаются на аукционе Вол…р 184 с повышенными оценками сохранности и, соответственно, ожиданием больших барышей. Номинал и год Номер лота норвежского аукциона Описание в Норвегии Цена продажи в норвежских кронах (около 6 крон за 1$) Номер лота на Вол…ре Описание на Вол…ре Рубль 1707 1025 VF 27 000 42 VF/XF Полтина 1707 1029 VF 9 000 213 XF Рубль Ивана 1741 СпБ 1050 Между Unc и XF 88 000 61 Unc Рубль Ивана 1741 СпБ 1051 Между F и VF, царапина на аверсе 24 000 62 XF- Полтина Петр 1762 СпБ 1080 VF 9 000 218 XF Альбертус талер 1753 1081 VF 39 000 73 XF Рубль 1797 1121 VF, царапина на аверсе 25 000 104 XF
P.S. Прошу извинить за неудобоваримый вид представленной инфо.
А в чём ужас-то - в четырёх днях перемещения "оттуда" "сюда"? Или сам факт такого перемещения? Он как раз говорит о том, что работают люди, а не в носу ковыряются.....
К сожалению это только начало их путешествия в России и эти монеты еще долго будут кочевать по различным аукционам, радуя нас каждый раз новизной в оценке состояния и очередным "проходом", видимо это и есть главный принцип бизнеса "по русски"... :lol: :lol: :lol:
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
А в чём ужас-то - в четырёх днях перемещения "оттуда" "сюда"? Или сам факт такого перемещения? Он как раз говорит о том, что работают люди, а не в носу ковыряются.....
Похоже, что за четыре дня успели не только доставить, но и с успехом воспользовались технологией улучшения состояния
Для более удобного и приятного просмотра материала на некоторых российских онлайн-площадках не мешало-бы размещать ссылку на первоисточник + оригинальное фото, глядишь и ряд вопросов о реальном состоянии и качестве монет отпали-бы сами собой, "провенанс" - хорошая штука и нечего здесь стесняться, чем эти монеты хуже тех что были в коллекции графа Толстого? :wink:
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Написано здорово, прямо крик души. А вывод о том, что "К сожалению интернет-торговля монетами в том виде в каком она есть, на мой взгляд имеет больше общего с мошенничеством, нежели с профессиональным бизнесом" не совсем корректен (ИМХО). "Русский бизнес" на очных нумизматических аукционах делается на тех же принципах и, зачастую, монеты "продаются" (прогоняются) просто по бешеным ценам.
К сожалению это только начало их путешествия в России и эти монеты еще долго будут кочевать по различным аукционам, радуя нас каждый раз новизной в оценке состояния и очередным "проходом", видимо это и есть главный принцип бизнеса "по русски"... :lol: :lol: :lol:
Глядя на результаты, лоты 62, 213 и 218, возможно, реально проданы, а лоты 42, 61, 73 и 104 продать не удалось и они пойдут гулять по России либо их просто выставят через несколько аукционов опять на Во...ре.
Авантюрист
Гость
0
06.05.2010 14:32:44
А мне не понравилось… Вопрос по сути своей надуманный и пустой. И своей пустотой может соперничать со знаменитой «дыркой от бублика». Если углубиться в историю вопроса – описание состояния появилось именно при «дистанционной» торговле. Один коллекционер посылал другому коллекционеру «протирку» с описанием состояния монеты и собственной оценкой и, например, с предложением купить. Впоследствии, с появлением аукционов, этот ритуал был полностью воспринят. Причем - именно с целью более полного и обстоятельного информирования «занятых» людей, не имеющих желания или возможности непосредственно «пощупать» материал. Т.е тех, кто мог уделить свое время лишь разглядыванию картинок или фотографий в печатном каталоге аукциона, сидя дома на диване или за чашкой кофе. Именно для обслуживания такой категории собирателей появились в последствии и т.н. «грейдинговые конторы». (зачем думать самому – заплати денег и за тебя все придумают). Время интернета и высоких технологий, на мой взгляд, эту старую добрую традицию (во всяком случае, сам смысл ее) просто похоронит. Цифровое качество, размер и разрешение картинок ушли очень далеко от банальных карандашных протирок 19 века и офсетных каталожных «пятен» века 20…. Спокойное и обстоятельное обозрение полноразмерного изображения материала на экране 19 дюймового монитора позволит выявить все дефекты и косяки любой монеты. А что под ней написано Файн или Пруфф – не несет никакой правоустанавливающей функции, – это лишь ЧЬЕ-ТО ЛИЧНОЕ мнение. С которым я, как покупатель, могу согласиться или не согласиться…. Или поспорить… (Хотя последнее, на мой взгляд, - просто сотрясание воздуха….)
Авантюрист
Гость
0
06.05.2010 14:35:14
PS А вот по части требований к ауционам в части качества фотографий, упоминания аукционерами об использовании или не применении фотошопа и пр. - здесь есть поле для обсуждения
Позволю себе высказать свою точку зрени. Оценка состояния дело весьма субьективное и цифрами или какими либо ярлыками, типа VF или XF его не измерить, причём к каждой группе монет подход разный. Поэтому считаю, что важно лишь то, какое впечатление монета производит у специалиста, ценителя если хотите, колекционера или дилера неважно, важно то, что бы человек пропустил через руки достаточное колличество материала и понимал что бывает, а что видится только во сне. В общем так как все мы говрим на русском языке, то и выражаться следует на нём что бы было понятно всем. Поэтому что касается оценки состояния лучше оперировать терминологией принятой к примеру на том же МиМе, а не примерять на западный манер всякие VF ,XF или SS, VZ у них своя культура коллекционирования , у нас своя и складывалась она столетиями, поэтому немецких талеров даже с небольшими тиражами в сохране предостаточно, а вот русских рублей совсем другое дело, потому, что собирали они монеты очень долго и массово и комунисты у них мюнцкабинеты не разграбляли. Что же касается дистанционной торговли то любой аукцион использующий некачественные фото априори лукавит и неважно наш он или буржуйский, покупал на RAUCH монеты, так такое разводилово знаете ли, а вот что касается Варшавского центра нумизматичного Это считаю образец честной торговли, ничего не надо говорить или писать всё понятно без слов. Фото вполне может дать объективное представление, если оно сделано так как надо. Поэтому нужно покупать там где представлено хорошее фото, а если человек начинает ловить рыбку в мутной воде, а потом обижается на то что его обманули, так обижаться нужно на себя :lol: там где хорошее фото там конкуренция и цена соответствующая, там где этого нет там дёшево но нет никакой гарантии что купишь то что хочешь купить.
Поэтому что касается оценки состояния лучше оперировать терминологией принятой к примеру на том же МиМе, а не примерять на западный манер всякие VF ,XF или SS, VZ у них своя культура коллекционирования , у нас своя и складывалась она столетиями, поэтому немецких талеров даже с небольшими тиражами в сохране предостаточно, а вот русских рублей совсем другое дело, потому, что собирали они монеты очень долго и массово и комунисты у них мюнцкабинеты не разграбляли.
Кстати, на сайте МиМа уважаемый Basilio изложил подходы к оценке состояния.
Что же касается "комунисты у них мюнцкабинеты не разграбляли", то к оценке состояния конкретно взятой монеты это не имеет никакого отношения. Вспомните Игоря Иртеньева (привожу не полностью) : Просыпаюсь с бодуна, Денег нету ни хрена. Глаз заплыл, Пиджак в пыли, Под кроватью брюки. До чего ж нас довели Коммунисты-суки!
1 рубль 1712 года VF с аукциона М и М 61 лот 13 (несчастливое число!), уход 320 000 рублей 31 января 2010 года легко превратился в XF- на Вол...ре 189 лот 80. Очень удивил сам факт (неужели совсем отстал от жизни?), что монету, проданную по максимальным ценам на М и М, можно попытаться перепродать на Во...ре. Как-то в голове не укладывается. Версия только одна: на М и М монета не ушла и, после передержки, ее пустили на Во...ар. Может есть какие-то другие, свежие и новые версии происходящего?
Если серьезно, то такие вещи уже основательно отдают криминалом.
