По просьбе нашего почетного гостя - , открывается интересный опрос с обсуждением:
Считаете ли Вы что на медных копейках Петра I (1704-1718 г.г), чеканенных как на Набережном, так и на Кадашевском дворах изображен именно Петр I и ставилась ли такая задача перед резчиками - отразить хотя бы приближенное сходство с Петром I? Основанием для подобного опроса может служить общеизвестный факт, что на ранних чешуйках Ивана Грозного царь изображен без бороды, а на поздних с бородой, т. е. на монетах гораздо меньшего размера резчики, вероятно, старались отразить внешнее сходство с царем. Также нужно отметить, что технические средства того времени позволяли достаточно точно изобразить иконографическое сходство с портретируемой особой на монетах минимального размера с поперечником портрета до 2 мм., например на английских монетах с фигурой Британии.
Вашему внимаю предлагаются изображения на медных копейках Петра I в двух блоках -Набережный монетный двор и Кадашевский монетный двор с обозначением года.
чтобы сходство изображать,надо было: -быть портретистом,что в те времена и в живописи-то на Московии было редкостью, -смотреть на царя,что,думаю,не все резчики имели возможность, -чтобы такая задача была поставлена,и в петровском бюрократическом государстве это решение имело бы письменные следы. С другой стороны,наверняка подспудно наверняка все русские отождествляли"ездеца2 либо со святым (Михаилом или Гавриилом),либо с царем.Поэтому некоторое сходство резчики могли самовольно,творчески так сказать,добавлять.
Думается, что задача такая вряд ли могла иметь место... Но иконки занятные... Если ничего не напутано, то одна из "15" Набережного совпадает с одной из "16" Кадашевского. Передача инструмента?
Если Бы пишет: чтобы сходство изображать,надо было:
-быть портретистом,что в те времена и в живописи-то на Московии было редкостью,
Первые портреты (парсуны) со стилем похожим на иконы появились гораздо раньше, чуть ли не при Иване Грозном, да и образы есть литые, тоже же их кто-то делал
Цитата
-смотреть на царя,что,думаю,не все резчики имели возможность,
Ну с серебром же как-то эту проблему решали и ничего
Цитата
-чтобы такая задача была поставлена,и в петровском бюрократическом государстве это решение имело бы письменные следы.
Вот это, пожалуй, единственный приличный аргумент, хотя возможно никто толком и не искал, а документов в то время было огромное количество
Цитата
С другой стороны,наверняка подспудно наверняка все русские отождествляли"ездеца2 либо со святым (Михаилом или Гавриилом),
Можно поподробнее, я-то думал, что с Георгием, да и Михаил с Гавриилом не святые, а архангелы, на лошадях вроде-бы не разъезжали либо с царем.Поэтому некоторое сходство резчики могли самовольно,творчески так сказать,добавлять.
Ездец на проволочных копейках изображался в соответствующем статусу головном уборе. Великокняжеской шапке или венце.На приложенных фото скорее изображена шляпа, что вряд-ли ассоциируется с императором.
Парсуны парсунами,и не факт,что они все русскими написаны.Кстати на той выставке "Святая Русь" был замечательный огромный портрет Алексея Михайловича,который меня просто сразил.Монетные мастера тоже отдельно,портретисты отдельно. По архангелам и святым дело не в конях,а то,что они,согласно преданиям,разят Змия.святости у них от этого не убавляется. По серебру грозненскому тоже догадки,возможно и правильные,но недоказанные.Хотелось бы верить,конечно.
Ну так и мастера на монетном дворе не факт что все русские. По поводу святых - есть их каноническое изображение, по другому их изображают очень редко и уж точно не на таких мелких предметах, где их не разберешь и подписей нет. Сам я думаю, что такая задача все-таки не ставилась специально
Если Бы мастера иноземные были в 16-18вв в качестве монетных резчиков профессиональных,то такого убожества,как мы наблюдаем,в русской нумизматике не было бы.остаточно сравнить с мелкими немецкими номиналами соответствующей поры. А по поводу "ездеца" не знаю,как вас и понять,- и не Св.Покровители,и о царе "задача не ставилась".кто же тогда?
Про мастеров я имел ввиду при Петре, а о святых речь шла только о том, что едва ли архангелов изобразили бы на коне, хотя что-то я засомневался как в сценах страшного суда изображают Михаила (он же у нас по-моему глава ангельского воинства)
Ездака конечно же нужно считать Петром Алексеевичем. Но задачу такую вряд ли ставили перед резчиками, что бы подчеркнуть визуальное сходство. Единственная задача на то время - это как сократить расходы на производство денег.
"конечно же" можно считать и Леонидом Ильичем,а еще лучше Владимиром Владимировичем.Ладно,по теме Архангелов,а то напряжение в теме какое-то Долго и упорно взбирался парапланерист со своим тяжёлым рюкзаком на высокую, почти недоступную, горную вершину, что-бы впервые взлететь с неё и каково-же было его удивление, когда он увидел на совершенно голой скалистой вершине двух мужиков распивающих бутылку водки, закусывающих селёдкой порезанной на расстеленной тут-же газетке. Парапланерист, растерявшись от увиденного, удивлённый, задаёт глупейший вопрос: -" Мужики, а чё вы тут делаете?". Один из мужиков, поставив стакан на камень, очень серьёзно ответил: -"Летаем". Парапланерист, удивлённо: -"Это как, на чём? Я не вижу парапланов, или ещё каких СЛА" , на что мужик отвечает: - "А здесь ничего, кроме смелости и не надо, здесь такие потоки, что так просто летать можно, вот смотри...". Мужик раскинул руки, разбежался, прыгнул вниз и... полетел, покружившись над вершиной, сел на место. Парапланерист, очень удивлённый и восхищённый: -"Здорово!!! А я смогу?", мужик: -"Ну конечно, только посмелее". Парапланерист разбежался, прыгнул вниз раскинув руки и... разбился о скалы, мужики, оба, встали посмотрели вниз, не чёкаясь выпили и второй, до сих пор молчавший, говорит первому: -"Ну, ты Михайло, хоть и архангел, но сволочь порядочная!"
Я не считаю,что на копейках Петра1,изображен именно Петр1.Если я не ошибаюсь,чеканка должна была подчеркивать равноправное положение государей Петра и Ивана.(Н.В.Прохоров).
стажер пишет: Я не считаю,что на копейках Петра1,изображен именно Петр1.Если я не ошибаюсь,чеканка должна была подчеркивать равноправное положение государей Петра и Ивана.(Н.В.Прохоров).
Ну это про проволочные копейки. Хотя - тоже верно! А Иван в каком году свернулся? Он вроде бы не долго протянул
Какой Иван? Скончался он уже. Россия стала империей, а не царством. Все изображения императора - в венке. Это блин политика, император в шляпе -дыба и ссылка.
На серебре у Петра предостаточно признаков принадлежности к высшему сословию, на копейках - ни одного, головной убор (шапка, шляпа, колпак) вообще не выглядит вельможным. Человек на коне больше всего похож на воина(иногда в походном плаще). К тому времени в сознании народа уже утвердился образ Георгия Победоносца, поражающего змия копьем.
Полагаю,резчикам штемпелей медных монет было не до портретного сходства,т.к. таких требований к медным монетам не было.Пётр медную монету и чешуйки не любил,чешуйки обзывал вшами и даже разрешил хождение поддельных медных монет.Так,что изображения на медных монетах, скорее всего стилизованы.
А тут еще и голосовать нужно? И чем это г8олосование поможет Рзаеву? В споре с каким-нибудь корифеем скажет:"а за мою теорию проголосовало полмиллиона"?
По ходу есть несколько соображений: 1. Никогда не связывал изображение всадника на копейках с царем, а на петровских копейках с Петром. Всадник(ездец) ИМХО есть стилизованное изображение. 2. Не очень то связываю изображение всадника и с Георгием или кем то еще. Для меня он всегда - "ездец" и все тут. 3. О документальных подтверждениях здесь явно не говорится, значит их или нет или никто не искал. Скорее всего и не будут искать. 4. О портретном сходстве можно спорить до хрипоты, а можно ли по таким изображениям искать портретное сходство? ИМХО нет. 4. Голосование, возможно, интересно Рзаеву. Быть может обобщенные результаты и станут аргументом в некоем споре по данному вопросу. Но лично я не считаю данные такого голосования весомым аргументом - пусть лучше внимательно прочитают эти посты, это намного продуктивнее.Лично я говорю "нет". Лично мне много интересней другое - а с какого момента именно изображение ездеца стало главенствующим на монетах? Если правильно понимаю, генеалогия следующая: " копье - копейщик(ездец,всадник) - копейка". И почему именно ездец?
Мне кажется, что вполне логично связывать изображение всадника на копейках с Петром. Об этом свидетельствует традиция, сложившаяся даже раньше Ивана Грозного: "При великом князе Василье Ивановиче бысть знамя на денгах князь великий на коне, а имея мечь в руце" (из летописи). А вот у Спасского И.Г.:"С первого года выпуска медных копеек (1704 г.) царский венец перестал украшать голову всадника, хотя в указе и было ещё сказано, что на копейках находится "воображение великого государя на коне".(подчёркнуто мною i.)"В указе 1724 г. всадник на медных копейках назван уже "ездоком с копьем". Цитаты из работы Спасского И.Г. Денежное обращение в Московском государстве с 1533 г. по 1617 г. Интересно бы, проанализировать костюм весь целиком с аналогами одежды Петра тех лет.
inidax пишет: Интересно бы, проанализировать костюм весь целиком с аналогами одежды Петра тех лет.
Наверное не нужно по костюму, достаточно пропорцию всадник-лошадь... мне кажется всадник везде несоразмерно большой. Может это и есть Царь? Под двухметровым всадником любая лошадка - ослик.
вася курский пишет: Думаю такой задачи не стояло..т.к. качесетво резки наших мастеров оставляло желать "лучшего"
Вы сами себе пртиворечите: если нет мастеров-откуда портрет? Петр своенравный был, мог и голову снети, а за свою голову вы любой портет изготовите. Если портрет кого то из приближонных, то думаю историки об этом бы знали. Всего лиш размышления. С ув.
Если Бы пишет: Хе! Западная традиция тут не при чём,и по ней любые номиналы могли быть какие угодно,-хоть с портретом,хоть с пейзажем,хоть с натюрмортом...
Вот и я удивился. Не слышал о ТАКОЙ традиции. А на память сразу пришли шеляги (боратинки), которые намного меньше петровских копеек.
На некоторых экземплярах, "это" даже слишком хорошо видно 
