Скажите спасибо, что не за 4.000 EUR, как за ту, что вы привели в качестве примера. Та монета с январского Кюнкера (лот 1488), да и сомнительно, чтобы ее кто-то купил за указанную сумму, скорее всего - очередной развод... По поводу птичек уже неоднократно писалось, что их живьем в глаза никто не видел, они существуют виртуально. 8) Вот еще одна "птичка и звездочка", здесь совершенно отчетливо видно за счет чего получается такой эффект.
Кстати в книге Василия Васильевича приводится графическое изображение знака "птичка" по форме очень похожим на левую поломанную звездочку с моей фотографии. А вот интересно другое, откуда взял подобное изображение мэтр, насколько известно мне, в дореволюционной литературе об этом знаке нигде не упоминается.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Согласен, что это наиболее простое и доходчивое обьяснение, но мне интересно другое - откуда вообще уши растут про этих птичек, ну не приснились-же они Василию Васильевичу.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько пишет: Кстати в книге Василия Васильевича приводится графическое изображение знака "птичка" по форме очень похожим на левую поломанную звездочку с моей фотографии. А вот интересно другое, откуда взял подобное изображение мэтр, насколько известно мне, в дореволюционной литературе об этом знаке нигде не упоминается.
Как мы знаем, не все открытия в Российской нумизматике свершились до революции. Известны многочисленные находки и в современное время. Это и есть одна из них.
Предположим что это так, тогда почему сей артефакт не был достойно опубликован в виде качественных снимков отдельных фрагментов? Вместо этого мы имеем красивую легенду, не подкрепленную никак документально, ведь существуют архивы Брюссельского монетного двора, где наверняка среди документов, связанных с выполнением заказа для русского правительства, должны находиться соответствующие записи. Такие детали как фирменная маркировка, должны были непременно обсуждаться с заказчиком, потому как трудно поверить в то, что исполнитель мог делать это по своему выбору. Так что давайте скажем честно, что на данный момент времени Рубль 1897 года, отчеканенный на Брюссельском монетном дворе с маркировкой неутвержденного образца - "птички" существует только виртуально, потому как его просто никто не видел!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Каждый видит , что хочет. В.В. Уздеников, например, увидел птичек со звёздочками. А ведь фантастом он не был.
Трудно аргументировать с тем, что документы не сохранились. Практически невозможно.
Точно также , кажется, нет документов на 2-х копеечники 1802 с исчезнувшими буквами под орлом. Да и на монеты Александра 3го с буквочками АГ под Георгием тоже, по-моему, нет архивных записей. А ведь все согласны с тем, что эти монеты (описанные только в настоящее время, кстати) существуют. А исчезнувшие буквы на 2х копейках 1802, ох как тяжело, иногда, найти !
Ну с русскими архивами всегда было проблематично, даже сложилось устойчивое понятие, что весь архив СПБ монетного двора погиб при эвакуации, хотя с трудом в это верится, но спорить не буду, погиб так погиб! А в нашем случае речь идет о фирменном логотипе предприятия, которым должна была маркироваться вся продукция. Убежден, что такой серьезный вопрос должен был быть отражен документально с приложением проектных чертежей и рисунков. Бюрократия - она и на Западе бюрократия. 8)
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько пишет: Ну с русскими архивами всегда было проблематично, даже сложилось устойчивое понятие, что весь архив СПБ монетного двора погиб при эвакуации, хотя с трудом в это верится, но спорить не буду, погиб так погиб! А в нашем случае речь идет о фирменном логотипе предприятия, которым должна была маркироваться вся продукция. Убежден, что такой серьезный вопрос должен был быть отражен документально с приложением проектных чертежей и рисунков. Бюрократия - она и на Западе бюрократия.
Да, тут я согласен на все 100. Бюрократия - вещь живучая.
А вот архивы в Бельгии могли и не сохраниться. Все же две мировые войны прошлись по той земле. Кроме того, выпуск этой монеты не был чем-то исключительным в деятельности монетного двора. Едва ли можно найти какие-либо детальные документы oб аналогичных выпусках в Париже, Страсбурге,Токио.
В любом случае, тема эта будет полностью закрыта только после обнаружения хоть каких-нибудь архивных данных. С этим невозможно не согласиться.
Самое интересное во всей этой истории с "пернатыми" - раскопать первоисточник дезинформации, кто, когда и с какой целью зомбировал коллекционеров и научных работников на поиск мифического знака. Прям как легенда о невидимом граде - Китеже...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Исследование по этому вопросу невозможно что бы не заглянуть в бельгийский каталог где возможно есть знак монетного двора, есть ли такой каталог - другое дело; вероятно такой пробник и не один есть в ГИМе; при королевском монетном дворе есть наверно музей, где хоть что то можно узнать, мой корреспондент из Бельгии занимается этим вопросом
ПОСЪТИТЕЛЮ пишет: Исследование по этому вопросу невозможно
Вполне возможно. Удивительно, что в многочисленных дискуссиях о "птичках" никто не ссылается на очерк Узденикова "Вариант знака или производственный брак", опубликованный в дополнении к первому сборнику очерков . Виной тому, скорей всего, то, что этот очерк не публиковался более нигде, а тираж дополнения всего 100 шт., книга является редкостью в том числе из за того, что каждый экземпляр подписан В. В. Уздениковым и стоит недешево, например на аукционе "Александр" книга была разогнана двумя страждущими до 2,500 долл. или около того.
Еще перечитав очерк Узденикова, где он довольно убедительно доказывает правоту своей точки зрения постепенно перехожу в сторонники этой версии, хотя ранее всегда был за "разрушенные звездочки". Дело в том, что скорей всего существует два вопроса для обсуждения и "птички" и "разрушенные звездочки". Наглядная ссылка на качественное Васино исследование доказывает существование процесса разрушения звездочек, но не может служить доказательством не существования "птичек", о чем убедительно описано в очерке В. В. Узденикова.
К сожалению, выложить статью с очерком не могу, чтобы не нарушать копирайт, выложу маленький кусочек и надеюсь, что нам разрешат выложить статью в библиотеке со временем.
Итак, что пишет Василий Васильевич:
...по мнению В. В. Казакова, автора каталога монет Николая П «птички» появились и результате частичного разрушения гуртильных вереек в процессе гурчения монет массового выпуска. Следует сказать, что такое предположение высказывалось некоторыми коллекционерами и ранее. Постараемся доказать, что эта версия не имеет под собой достаточных оснований. Как известно, начиная с 1807 года для нанесения на российские монеты заглубленных гуртовых надписей использовались гуртильные верейки с выпуклым шрифтом и выпуклым изображением различных деталей оформления гурта монет; при этом сами верейки переводились с маточников, на которых буквы, цифры и другие элементы выбивались вглубь отдельными пунсонами.
.....
Итак, приходится констатировать, что на Брюссельском монетном дворе все же был изготовлен специальный пунсон с изображением «птички», обеспечивший размещение на гурте небольшой части рублей Николая II двух пробных вариантов условного знака этого двора. Предлагавшиеся Брюсселем различные варианты такого знака скорее всего передавались на рассмотрение заказчику, причем для более объективной их оценки изготавливались небольшие партии монет с каждым вариантом знака — об этом свидетельствует присутствие в русском денежном обращении рублевиков брюссельской чеканки с неутвержденными вариантами знака (рис. 2 и 3). Также вполне очевидно, что вариант знака, представленный на рис. 1, был утвержден в самом начале массовой чеканки этих монет, поскольку неутвержденные варианты знака (рис. 2 и 3) встречаются только на монетах, отчеканенных на первом этапе выполнения российского заказа, то есть в 1897 году."
Кто знаком со все текстом статьи может дать свои комментарии.
Моё твёрдое убеждение "имеет место под солнцем" именно поэтому - см. пост 13. Ссылка на конкретную публикацию В.В.Узденикова не была приведена и в этом , похоже, проблема.
Спасибо за напоминание.
Выкрашивание штемпелей конечно же могло происходить, но, как справедливо замечено, совсем не отметает возможность существования "птичьих" гуртов.
В настоящее время так называемые "птички" - это скорее что-то виртуальное. Написать и наговорить можно хоть "сорок бочек арестантов", однако нас с вами это ни к чему не приблизит, так как ни один из авторов до сего дня не смог продемонстрировать материального доказательства (графический рисунок - не в счет). То, что нам каждый раз пытаются выдать за пробный знак, на деле оказывается звездочками, на различной степени их разрушения... "- А у вас есть такой-же, но с перламутровыми пуговицами? - Нет. - Будем искать!"
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
alex0580 пишет: Доброго времени суток, уважаемые коллеги. Давно смотрю на этот рубль, что Вы думаете об этих "птичках"?
Ну, тут совершенно очевидные звездочки, у которых начинают разрушаться лучи.Вот при дальнейшей эксплуатации разрушающегося участка гуртильного аппарата у последующих монет появятся "птички".
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
..
, заниматься надо, времени всё стоит... если сохранились, найти можно.
