Я могу поискать, конечно, но кому это надо? Думаю, вы согласитесь, что задача университета давать знания? Остальное не имеет к ним прямого касательства - просто пытаюсь отделить мух от котлет. Те несколько сотен (или пусть даже тысяч) выпускников всех университетов всей средневековой Европы, никаким образом не делают сразу всю средневековую Европу просвещенной, а нравы мягкими - это конечно, если вы об этом.

Что то не так в консерватории.

спасибо за рекомендацию, надо будет почитать

Что не так?
Духовных скреп не хватает?

Некоторые не любят историю Руси и России, только потому, что они не считают себя русскими, другие, просто комплексуют. Во всём мире, у всех абсолютно народов были разные времена в истории, и относится к этому нужно с пониманием.

Пора уже повзрослеть и прекратить умничать на исторические темы, там было хорошо, а тут вообще всё плохо и наоборот, это какие-то понты на уровне исторического кружка средней школы. В Японии например феодалы воевали друг с другом до 19ого века, образцовые для кого то самураи рубили головы и своим и чужим, чаще своим, чтобы денег заработать. Чеканить монету стали только в 1870 году, до этого было литье и ручной чекан. Пройдитесь по ним что ли! Нет непременно надо в своей истории косяки выискивать и сокрушаться по этому поводу, сомнительное удовольствие.

Теме три дня и по сути ни одной здравой мысли по существу денежного обращения и монетной чеканки "у нас и у них". В очередной раз убеждаешься как только в тему влезает "специалист широкого профиля" тема летит в тартарары, что и можно наблюдать начиная со второго поста. На форуме присутствуют специалисты пишущие довольно интересные и развернутые статьи для журналов и издающие книги по данной тематике, но видимо не захотели участвовать в этом балагане.

Попробую своими скромными силами, практически тезисно, все же развернуть тему в подобающее русло.
Для чего производилась чеканка монеты? Для обеспечения нужд в торговых операциях.
Какие существовали денежные системы? Весовые, денежно-весовые, денежные.
После проведенной денежной реформы Глинской произошла унификация денежной системы с окончательной ликвидацией монетной регалией уделов, и переходом от практически весовой к денежно-весовой системе. Эта унифицированная денежная система вполне себе обеспечивала потребности торговли более полутора столетий.
Требовалась ли чеканка крупной "красивой" монеты для нужд торговли? Возможно, но тут возникает как раз таки один из наиглавнейших вопросов, из чего ее чеканить? Добыча собственного серебра очень мала и используется для чеканки в основном привозное серебро. Поэтому следующим этапом из-за острой нехватки серебра можно назвать попытку переход к чисто денежной системе реформу Алексея Михайловича с чеканкой крупной серебряной и медной монеты, но как мы знаем реформа по разным причинам не получилась.
Что же у них? А у них возникает потребность в крупной серебряной монете как эквиваленту золотой монете ( которую мы за редким исключением не чеканили, да и в торговле произведенная золотая монета погоды не делала), и они ее начинают производить, благо есть довольно большой приток серебра из собственных рудников в том числе и из колоний. И разнообразие красивых монет объясняется большим количеством эмитентов (курфюрвства, епископства, отдельные города и прочее), но разнообразие красивых крупных монет тоже не очень хорошо как оказалось. Началась практически сразу порча (уменьшение веса и пробы) и крупных, и особенно мелких монет, все же запасы серебра не бесконечны и у разных эмитентов различны.
Итого: из-за малого наличия собственного серебра и в принципе со справлявшейся для нужд торговли денежной-весовой системой мы и не производили крупной монеты в указанный временной период по аналогии с другими.
Вкратце как то так.

Несомненно имело место быть технологическое отставание, но вот с отсутствием научно-культурным обмена не соглашусь. Начиная наверное еще с середины 15 века, а то и раньше, приглашались зарубежные мастера по мере необходимости для решения тех или иных задач у которых перенимались нужные навыки и опыт. Как пример упомянутый Вами пушечный двор организованный в Москве, появился в результате научно-культурного обмена, и в довольно короткий срок в русской армии появилась крупнейшая артиллерия в мире, со своими мастерами. И да, эта была не одна фабрика, подобные литейные производства были организованны во многих крупных городах. Так же к примеру можно упомянуть книгопечатание.
Но к чему приведет технологический прорыв, без наличия сырья (в нашем случаи серебра, а тем паче золота) и без перехода на чисто денежную систему? да ни к чему. Что мы и видим на Вами упомянутом примере-корабельнике, угорских и прочих донативах, технологически мы их исполнили, но в мизерных количествах из-за отсутствия сырья и никакой весомой роли в денежном обороте они не сыграли.
" Тезисом о "в принципе справлявшейся" недостаточен"---тем не менее эта денежная-весовая система полтора века обеспечивала нужды торговли.
Конечно издавались указы о запрете, также как и в практически во всех государственных образованиях того времени, кто же разрешит свободное хождение чужой монеты, тем более если она используется в качестве сырья для изготовления собственной монеты, при довольно прибыльной переделке. В той же Европе порой монеты соседних городов запрещались к обороту, на чем и кормились менялы у городских ворот, для хоть какого-то упорядочивания, заключались все возможные монетные союзы, в то же время у нас существовала унифицированная денежная система для всего государства. Но как и во все времена были граждане уклоняющиеся от исполнения этих указов, было ли это массовое явление сокрытия иностранной монеты в больших обьемах, сомневаюсь. Количественное соотношение кладов с иностранной монетой заметно уступает кладам с отечественной монетой, и кем были сделаны эти клады тоже вопрос. Также в основном эти клады преобладают на вновь присоединенных землях и приграничных территориях где взаимопроникновение монет просто неизбежно. Аналогия с викингами ну скажем не много не уместна, рассматриваемые нами временные периоды разделяют века, если не тысячелетия, но тем не менее иностранные монеты в кладах при денежно-весовой системе следует рассматривать именно как весовое серебро которое при надобности можно обменять и на отечественную монету.
"О потребности в крупной монете говорит и сама попытка А.М. в 1655", нет, основная причина именно нехватка серебра, по этому и была попытка уйти от денежно-весовой в чисто денежную систему, на это указывает в том числе и введение медных номиналов, и перечеканка талера в рубль вдвое повышающего его ценность, талер закупали за 50 копеек, а изготовленный из него рубль уже приравнивался к 100.

"В Европе мастера монетного дела перенимали друг у друга знания и технологические новинки, непрерывно обучали друг друга в системе мануфактурного производства, поэтому технологии и уровень оборудования достигли значительных высот."--- неоспоримо.

"На Руси неоткуда было черпать и обмениваться знаниями и сохранялся архаичный порядок на производстве"---не буду повторяться выше это уже было затронуто.

"Привозные мастера монетного дела, так получилось, на службу не поступали."---это для меня, что то новое, можете более развернуто описать.

"Есть и аналогия: те же самые европейцы в Потоси и Мексике при всех своих технологических знаниях производили уродливые кустарные обрубки, потому что географическая отдаленность от метрополий была сродни замкнутости Московского государства от общеевропейских процессов, в Потоси не ехали мастера и не поступало оборудование. А уж какая там потребоность в крупной и гигантской монете была, объяснять не нужно."---есть несколько версий почему они были такого качества, но основная канва в том, что не было цели выпустить нормальную монету.

"Я уверен, что русские мастера тоже рано или поздно пришли бы к машинному изготовлению крупной монеты, но на преодоление отставания потребовалось бы немало времени."---и они это сделали как только была поставлена задача при денежной реформе Петра.

Больше всего мне нравится эта любимая всеми теория происхождения недогосударства Русь, с прибытием на княжение династии Рюриковъ.
Вот пришли Рюрики и все наладилось. На вопрос; - откуда пришли? Ответ; - Не ваше собачье дело, у вас государство, его не было, вы в землянках живете.
И, херак, за 25 - 50 лет каменные крепости, с таким исскуством пострены под предводительством Рюриковичей, что ни одно европейское войско взять не смогло. Феномен западных варягов или вековая традиция возведения фортификационных сооружений славянами? Вековая Карл, не за 25 лет правления Рюриками.
Так и изначальный пост - вопрос, застрельщик темы ТС, на него не получил ответ, одни междометия.
Если взрослые люди, тот же Тимофей, напиши, что славянские монеты намного хуже европейских, потому что ...
И европейские портретные, ровные в диаметре с превосходной пробой лучше славянских отсталых...
Где?

Пригвоздили как бы. Правда, ответа на вопрос ТС  "почему на наших монетах периода 1500-1700 (условно) нет подобных портретов, как на таллерах или других европейских монет тех же годов? " вы тоже не дали.

 
Вот три монеты приблизительно 13 в. Византия, Венецианская республика  и русский златник.
Все выглядят туда-сюда в одном ключе - византийском.

Византийские монеты до самого ухода империи со сцены в 15 в. уже не становились красивее. Россия переняла от Византии не только православие, но и изобразительные каноны - вот картинка отсюда


17 век - все те же традиционные средневековые художественные формы.

В то же время, в Европе с начала 14 в. - Возрождение.



Можно ли сказать, что в России монеты были качеством хуже из-за технологического отставания? Сказать можно что угодно, конечно, но античный мир творил изумительную красоту, тоже без выдающихся технологических возможностей.

Я полагаю, все дело именно в попытке сохранить византийские (читай православные) каноны. В пользу этого говорит русская иконопись, сплошь аккуратно копировавшая византийские образцы много веков подряд.

Я не стану спорить - может мы о разном говорим, всего лишь. Я изначально пытался донести мысль что в России Ренессанс случился несколькими веками позже - отсюда и такая разница в качестве изображений. Прошерстил статьи Шакко, нашел интересную фразу: "свое "неумение" их не смущало абсолютно и не ощущалось чем-то плохим. Как только оно стало ощущаться именно "неумением" и "плохим", начался Ренессанс."

Отлично сказано.
Когда человек не умеет что-то делать, значит ему это не надо, но….когда в этом возникает необходимость и попробовав это сделать, он понимая свою малограмотность принимает вызов - вступает в новую эру развития. В России она началась позже, чем в ведущих Европейских мастерских.
КМК, для сравнения лучше брать не монеты, а лучшие образцы медальерики, т. к. при производстве монет в большинстве случаев используется упрощенная технология литья или чекана, т. к. они предназначены для массового обращения, а при производстве настольных медалей в полной мере раскрывается авторское мастерство, которое изначально адресовано избранным. Если продолжить мою мысль, то я бы не останавливался сравнивая мелкое - отдельную часть - нумизматику, смотрел бы глобально, на развитие Российского культурного пласта в целом и ведущих Европейских государств. Суть, клубок запутан и если его распутывать, можно окончательно запутаться, но я попробую:
художества материальны, имеют ценность, ценность это деньги, а где большие деньги - у власть имущих, власть это политика, а плоды политики это….скажем так находит отражение в практически любой культурной прослойке, будь то поэзия, живопись, скульптура, архитектура, или нумизматика с которой в общем то все и начиналось, значит на ней же и должно закончиться, хотя тему я считаю абсолютно не раскрыл, а лишь приоткрыл дверь знаний.

По-моему, ваш комментарий полностью отвечает на мой вопрос и объединяет все, что было сказанно до этого (надеюсь авторы предыдущих ответов не в обиде, все читал с большим интересом), прям в голове прозвенело - 'это самая логичная причина' , правда наверняка все вообще не так просто, но у меня теперь будет эта версия   .

Дабы не плодить новые темы, задам вопрос здесь, он тоже касается разницы наших и европейских монет. Почему европейских монет в качестве намного больше чем у нас. Я возьму в пример Германскую империю Вельгельм 2 и Российскую империю Николай 2, так как немного что-то знаю об этих монетах. Найти Николая в люксе даже рядовых монет ещё та задачка, а у Вельгельма ниже XF-AU даже особо не встречал, если речь о крупных монетах, я никогда не видел обмылков у Германии, они конечно же есть, просто их видимо несравнимо меньше, чем у Николая. Похожая история и у других периодов, знаком с этим поверхностно, так как в другие темы сильно не погружался.

С чем связано столько разительное отличие в качестве? Видимо с этим связана и цена, взять монеты одного периода, одного и того же сохрана и похожего тиража и цены у Николая будут в разы выше чем у Вельгельма, видимо связь в том что Вельгельма в качестве найти проще. Но это лишь мое предложение.

[QUOTE]Тимофей пишет:

Вам надо было сразу написать, "не жили хорошо, нечего и начинать" )---к чему это фраза? Может Вы решили, что я противник научно-технического прогресса, ну так это совсем не так.

"Не хочу ввязываться в долгие баталии. Поэтому кратко. О присутствии на Руси монетных мастеров или медальеров из Европы ничего не известно. Может быть какие византийцы-греки приезжали, но не меняет суть."---никто и не собирался устраивать баталии, просто хотелось почерпнуть от Вас новую интересную информацию, но по всей видимости это чисто Ваши ничем не подкрепленные домыслы. Вот к примеру есть такая книга продаваемая у Вас в магазине  https://www.staraya-moneta.ru/shop/55/11749/ , откройте страницу 253 и прочитайте, что пишет по этому вопросу Спасский И.Г.

"Потребность в большой и красивой круглой монете была"---99 % обывателей это глубоко  все равно какой  она будет, большой-красивой-страшной, маленькой-страшной-красивой, квадратной, прямоугольной, сферической, ракушкой, куском обработанного камня и прочее. Главное покупательная способность и возможность сохранения накопленного.  
.
"Возможностей не было."---вот, а чего конкретно не было? Возможности добычи серебра и возможности перехода на другую денежную систему.

Про Теслу можно создать отдельную ветку и долго и нудно обсуждать там не все так просто как Вы себе представляете.

1. Указом 1654 года предписывалось начать чеканку медных монет: полтинник, полуполтинник, гривна, алтын и грошевик. Что мешало сделать медные монеты красивыми?

2. Давайте определимся с иго:

Выплата ежегодной дани — ордынского «выхода» (десятина — десятипроцентный подоходный налог) — в соответствии с переписными книгами — дефтерями; косвенные налоги в пользу ордынского правителя — ям/подвода, поплужное, корм, тамга.  

Плохо? Вестимо, плохо. Но и в Европе того времени и столетняя война и крестовые походы и инквизиция и чумной мор и миллион других причин не развиваться, - однако же.

Теперь хронология:

"1223—1241 — завоевание русских княжеств;

1242—1245 — вассально-ленный период. Оформление зависимости. Главный признак зависимости — личная явка князей ко двору хана. Проведение переписи. Начало выплаты «выхода»;

1245—1263 — имперский период. Владимирский великий князь утверждается каганом, в Каракорум за инвеститурой ездят ростовский и рязанский князья. Перепись 1257—1259 гг. санкционируется центральным имперским правительством. Русские земли находятся в монгольской системе всеобщей воинской повинности;

1263—1290 — баскаческий период. На русской земле широко развёртывается структура особых чиновников хана — баскаков;

с 1290—1310 по 1389 гг. — период министералитета. В этот период русские земли чаще всего навещают ордынские послы, близкие родственники князей служат при дворе хана, в это время казнено наибольшее число русских князей;

1389—1434: нерегулярность поездок русских князей в степь, хотя ордынский хан остается верховным арбитром в спорах. Уполномоченные послы (эльчи/киличеи) привозят ярлыки на княжение. Не регулярно, но выплачивается «выход»;

1434—1480: единственная форма зависимости — выплата дани. Русские князья оказываются при дворе хана только в результате военных поражений (Василий II в 1445 году).
Юридическое оформление независимости и прекращение суверенитета ордынского хана над русскими землями следует связывать с военным поражением хана осенью 1480 года."

Т. Е. Де-юре к 17 в. Иго уже сто двадцать лет как не существовало, а де-факто - более двухсот лет. Кивать на иго, как на причину, - это как искать корни современного экономического отставания, в войне 1812 года, приблизительно.

Почему-же. Серьезный и почти мгновенный упадок ремесел в 12в во многом связан с тем, что монголо-татары целенаправленно угоняли ремесленников, если не ошибаюсь, их даже запрещено было казнить при захвате поселений. Да и собственно само разрушение городов и крепостей означало сворачивание производств.

Столицы орды (Старый и Новый Сарай) были поделены на многочисленные ремесленные кварталы, что свидетельствует, очевидно, о некой протоцеховой структур производств. Да и вообще по записям современников были великолепными развитыми каменными городами, с водопроводами, канализациями, фонтанами и городскими банями, с населением под сотню тысяч человек. Естественно, что в столицах и в крупные города Орды сгонялись насильно и съезжались добровольно разного рода мастера. Более высокий уровень технологии можно заметить по ордынским монетам, некоторые мон.дворы делали полностью круглые, хорошо прочеканенные, с правильным орнаментальными узорами монеты, не уступающие европейским аналогам раннего средневековья.

Много ли на Руси тогда было каменных городов, с канализациями? Монет-то не было никаких, какое там производство.

Первые монеты на Руси стали чеканить в 10-11 вв. т. е. с огромным отставанием от монет Др. Рима.
“Безмонетный период”на Руси приходится на конец 11 века и до первой половины 14 века, т. е. охватывает период татаро-монгольского ига. Князья дань платили серебряными слитками т. н. гривнами - тут не до красоты, отдавали дань весом, порой и золотыми. Но торговля то на Руси да и с зарубежными купцами в то время существовала, думаю расчеты слитками не всегда уместны. Вот только в кладах ни золотых ни серебренных разменных монет Руси того времени не встречаются, а по логике вещей должны быть.
В предыдущем моем посте я писал о том что у русских князей были собственные монеты, без единого стандарта - это из школьной программы, запомнил на всю жизнь и поделился в теме.

прям любимцы богов, европейцы то. не зря они говорят, что с ними бог . татары -монголы в аккурат на их границах встали, дальше не пошли, хотя дальше точно такие княжества были разобщенные немецкие, которые до 1870 г. так и оставались герцогствами, и побогаче русских, но не захотели идти дальше татары и монголы за богатствами . потом русские париж брали и берлин и так же сразу уходили вежливо .прям везет во всем европейцам, русских в хвост и в гриву, страдальцы,живут на суглинке, и комаров кормят, а европейцам в казино надо играть, они везучие , с ними бог, сразу все бабки выгребут в любой игре