На самом деле Serg-antik можно понять, так как если высказать сомнение в инете, то понавылезет целая куча псевдо-спецов, которые начнут фуфлить монету по фотографиям, хотя сами подобных монет в руках не держалиь вообще. Такой нездоровый ажиотаж вокруг монеты никому не нужен - ни тем кто продает, ни тем кто реально может купить. По этому с одной стороны сомнения как бы нужно высказывать, но с другой стороны нужно знать ГДЕ их высказывать. Serg-antik считает этот форум не достойным для высказывания своего мнения. В принципе его право, но как-то немного обидно...  

Ну а теперь скажите, раз всё делита не черное и белое, как быть в том случае, если  по мнению одних людей монета безвопросная, а по мнению других, как раз "вопросная"
Есть предметы, (а в теме раннего Петра таких вещей не мало), которые по картинкам, да и держа в руках, очень часто  хочется отнести к фуфлу, ну или как минимум к сомнительным.
Так, будет полезно вспомнить историю про один очень редкий золотой, который по началу уважаемый Василий Васильевич счел фуфлом, а сравнив с музейным экземпляром  нашел их полностью идентичными, и дал таки положительное заключение.
Вдумайтесь, что было на душе у владельца монеты после первых слов В.В. ? Смятение в лучшем случае.. и сделать правильный вывод удалось лишь сравнив с заведомо подлинным экземпляром.
С некоторых пор, я стараюсь как можно аккуратнее  высказываться по подобным форумным темам, так как не "помацав" монету моно не только сильно ошибиться самому, но и других людей ввести в блудняк.

Сержантик в таких темах участвует потому, что ему есть что сказать, но на долго ли ему хватит "запала" выслушивать какой он не этичный поддерживатель барыг, и как ему должно быть стыдно за это - очень сильный вопрос.

Если кто-то считает этот форум не достойным для высказывания своего мнения. То пусть, этот кто-то, идёт лесом мелкими шагами!
Что касается сержантика, то он с первого поста (к сожалению они стёрты) пытался пресечь все недоверительные высказывания в адрес того рублёвика и сразу же попросил тему ту прикрыть. Проанализировав все его посты, можно без труда уловить, то что он подталкивал форумчан к мысле о непорочности того рублёвика, хотя прекрасно знал о фуфельности его  8) .
А это говорит о том, что он был за то, что бы этот фуфельный рублёвик был продан.
То есть, этот высокомерный знаток, считает правильным втюхивать фуфло лохам, на том основании, что когда то сам попадал на фуфло.
Мне это напоминает психологию низкопробного сержанта-дембеля, желающего унизить молодого, лишь только потому, что когда-то его самого  унижали.

Вообще само назвыание темы выстроено достаточно интересно. - "Должен ли нумизмат высказывать публичные сомнения в подлинности, если не может доказать поддельность".
Начну со второй половины вопроса. На сколько я знаю, доказывать поддельность или подлинность монеты по фото - дело шаткое и рискованное. Лучше, конечно монету смотреть вживую, но не у всех и не всегда такое возможно, тем более на форумах. Так что, фактически получается то, что без личного осмотра не тактично высказываться в утвердительной форме по подлинности или не подлинности монеты. А вот высказывать своё, сугубо личное, субъективное мнение - считаю вполне этичным.
Первая часть вопроса начинается - "Должен ли". И естественно, само сабой напрашивается ответ: - "Никто никому ничего не должен!*.
Но если вопрос поставить по другому, к примеру: "Может ли нумизмат высказывать ..............". То и здесь ответ напрашивается само собой, - "Конечно может". Так как и для этого форумы сушествуют, что бы высказывать свою точку зрения и дискутировать.
И ещё, считаю важным. Если форумчанин высказывает своё мнение в сторону подлинности или фуфельности, он должен в "обязательном порядке" мотивировать свои высказывания.  

Лично мне очень понравилась, что представитель КЛН отреагировал на дискуссию и хоть в такой краткой форме, но объяснил причину снятия монеты с торгов. Хотелось бы, что бы и другие аукционы в подобных случаях также реагировали на мнение форума СМ по поводу выставленных на торги спорных монет. Мне представляется, что такая реакция КЛН свидетельствует об их осмотрительности и надежности. К сожалению, далеко не все аукционы дорожат своим имиджем, позволяя себе выставлять на торги сомнительные монеты. Поэтому соблюдение этики должно касаться не только отдельных нумизматов, но и , тем более, аукционов. Считаю, что аукционы должны быть более осторожными, и являться фильтром на пути проникновения фуфла на рынок. А так как они являются коммерческими структурами, то должны понимать, что кроме имиджевых потерь, аукционы, в случае подобных свершившихся продаж, приобретают "головную боль" в различных проявлениях и соответствующие финансовые потери. В бизнесе есть золотое правило, лучше не заработать денег, чем заработать "геморрой."

Примеры приведите-ка, пожалуйста. Всем будет интересно.

Да, КЛН молодцы! Я не следил, может кто подскажет но №29 тоже прочерк стоит в результатах.1725(траурный) обсуждали тут тоже, сняли или просто покупателей не нашлось?

"на монетах не бывает одностороннего непрочекана," - да что ты говоришь , ну неужели ??? Очередную чушь сморозил , а никто и не заметил ! Если ты никогда не видел односторонних непрочеканов , то это вовсе не означает , что их нет ! Это означает .... совсем другое ( не буду писать что - потрут изверги !)

Это не чушь, это закон природы исключительно работающий при чеканке монет не зависимо от места и времени чеканки. И если аверс прочеканен идеально, то и реверс прочеканен так же идеально, из чего следует, что следы непрочекана были на штемпеле, из чего следует, что штемпель скопировали с монеты, на которой был непрочекан. По предмету видно, что готовыился он не для обмана, т.к. доработана только одна сторона. И абсолютно точно видно - из какого штемпеля он сделан. А вообще - работа поражает своим совершенством... Это сколько же наделано уже подобного в корыстных целях...
Ещё немного удивляют эти все полувздохи с полустонами по поводу всяких этик-хренетик. Ни кто ни чего не говорит про монету, но всякую околомонетную лабуду обсуждают со смаком. Похоже, монеты уже давно перестали интересовать нумизматов, а вот от тёрок околомонетных все торчат перманентно. Представляю - чё бы было, если бы SGB не показал пару картинок, меня бы точно в асфальт закатали...
Ещё ужасно интересно - неужели все так и думают, что хозяин предмета не в курсе его происхождения и просто по нелепой случайности хотел срубить тридцатку? Или такие вопросы задавать не этично?

Отвечая на вопрос топикстартера и не читая обычную ахинею -- никто ничего не должен пока нет закона, который создает обязанность.  Есть еще совесть (не у всех кто тут участвует, как я убедился на своем опыте), желание помочь начинающим, или что то подобное, которая может заставить человека что то сказать -- но, это сугубо частное дело.  Как уже неоднократно говорили, информация стоит денег, нервов, трудов, и т.д.  Поэтому, если ты хочешь поделиться (в чем я никогда не отказывал, хотя то немногое что я знаю, было получено не очень легко) и натыкаешься на хамоватость и быковатость  -- желание что то говорить пропадает.


С другой стороны, согласен с Васей -- надо очень быть осторожным с мнением, так как, выражаясь словами классиков: Один обругает -- рана, другой похвалит, тоже рана.  Пустобрехство может стоить баальших денег.  Надо стараться говорить только когда достаточно уверен в том что говоришь.  

По поводу -- "не говорить если нет доказательств":  это вообще смешно.  Какие доказательства?  Фуфлодел имеет доказательства, а мы монеты щупаем, и т.д.  У меня часто все на уровне нравится / не нравится.  я знаю человека, который медные монеты нюхает...

Так, друзья мои, название темы не заключает в себе вопроса топикстартера. Это название придумал я при переносе, чтобы а) точнее отобразить смысл выделенных постов из другой ветки, и б) привлечь дополнительное внимание. Лично у меня вопросов не возникает ))

факт пишет:
Почему в отделах при редких ревизиях обнаруживают новоделы или подделки
Тимофей
Примеры приведите-ка, пожалуйста. Всем будет интересно.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Прочитайте внимательно у меня написано следующие с ВОПРОСИТЕЛЬНЫМИ  знаками! Это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ    а НЕ УТВЕРЖДЕНИЕ ! И следовательно ваш  удобный для вас вопрос теряет свой смысл.

Почему в отделах при редких ревизиях обнаруживают новоделы или подделки ?Они туду попали после первой или второй Революции или их принесли посетители? А где Подлинные эталоны ?никто не знает и отвечать соответственно некому.
Ответ вы можете найти также  в статье
Бартошевич В. В. О судьбе монетных штемпелей Санкт - Петербургского монетного двора.

Вы выдергиваете из имеющего общего  текста фразу в удобной для вас трактовке  и просите привести пример? Чего ? Вы можете дать гарантии что  в Гос. нумизматических отделах в наличии только подлинные экземпляры которые пополи туда еще в Царское время?Вы можете дать гарантии что  в Музее нет новоделов и подделок?
Или кто-то может дать эти гарантии? Кто кроме  персонала имеет к ним доступ. Я не имею. Вы Имеете?.И что за экземпляры там храняться в закромах.??? Когда была последняя ревизия??? и кто ее делал независимые эксперты или свои сотрудники ? Все что там происходит это скрыто от глаз посторонних и офишировать это не будут.

Например конкретный пример для вас экземпляр Который так и не обнаружен при ривизиях Вариант Ефимка 1798 СП-ОМ с вдавленной надписью! Вы можете дать гарантии что это подлииная монета??? Или все привыкли считать ее подлинной и поэтому она подлинная? и как и почему она и откуда попала в музей ? А может быть это новодел ? И это то  на что есть фотография. А есть еще тысячи монет на которых  фотографий нет.

Александр Алексеевич Васильчиков Директор Императорского Эрмитажа в 1879 - 1888 гг. с его разрешения   были отчеканены штемпелями!!!! хранившимися в Эрмитаже!!!! несколько ??? штук Константиновских Рублей!!(Или это обычная практика для людей имеющих доступ к этим ценностям??? Этого никто незнает.)  
и много ли человек не имеющих доступа в запасники  знали  это??? А что проиходило дальше можно только догадываться. Я лично не уверен  что все  подлинники в наличии и гарантировать это никто не может. Я был-бы очень рад если я ошибаюсь.
Я  выдвинул предположение   а  неутверждение  что возможность для манипуляций в этой закрытой от глаз структуре возможна а вы считаете что не возможна ?  И котролировать ПОДЛИННЫЕ нумизматические памятники не надо? Мы можем уверенно доверять их  и не проверять? Или  это запрещенные темы  которые не принято обсуждать?    
Люди в отсутствии контроля очень быстро начинают чужое считать своим.  
Вопрос ставиться шире !

Уважаемый Serg-antik! Если вы считаете кого то полным лопухом и лохом то это совсем не означает того что  все другие пользователи форума СМ разделяют вашу точку зрения
Ради эксперимента создайте голосовалку по поводу сентября и думаю увидите насколько радикальны ваши взгляды:)

Отписываюсь от темы, потому что маразм новоявленных знатоков стал зашкаливать ! Вы что, обалдуи, хотите, чтобы в темы вообще профессионалы перестали входить, и они наполнились только пространными и ни на чём не основанными рассуждениями сентябрей, фактов,мивелей, ткмов и проч?? Уже тупизм всех ваших претензий достал, разрушилась хоть сколько-нибудь согласие и миролюбие в обсуждении ВСЕХ вопросов  ! Из-за вас всё прахом пойдёт !  Никакого толку не будет ни в вопросах, нив ответах, и все знания этих знатоков либо уйдут с ними, либо передадутся кому-то, но не вам !
 По теме.Да, публично высказываться имеет право каждый, но и каждый из нас должен чувствовать свой шесток ! И иметь некоторую совесть, когда опытные нумизматы, пусть и в грубоватой и вызывающей форме высказывают свои мнения. Уметь надо слушать ! А то подай им ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ! Может за вас ещё деньги в кассу внести ??? Читайте, вдумывайтесь, соображайте, присматривайтесь к монетам, но не орите после каждого дельного ответа свё фанфаронство !

Спасибо за мнение, но из него непонятно - кого надо внимательно слушать? Вот, например, SGB показал что-то, пояснил - где чего и по чём было продано когда-то, из чего всем сразу стало ясно и даже те, кто сильно возмущался - как-то своё возмущение загасили. Пришёл сержантик, абсолютно ни чего не показал не рассказал, какой-то бесформенный поток сознания... ну и чего тут слушать? Если для кого-то он эксперт - это его проблемы. В интернете сейчас ни чего не спрячешь и всё остаётся почти навечно. И фуфельные монеты рано или поздно все вычислят, и даже те, которые попали в каталог. У многих есть всякие личные архивы, и они не в монетах, а, как это не банально - в картинках. Какие вообще претензии? Да, я изучил все доступные картинки монет по пятому и четвёртому году, всё фуфло сразу открыжил, ну, умею я это делать по картинкам - повеситься мне теперь что ли из за этого? Всё остальное раскидал в соответствии с хронологией, и уже пол года этим не занимаюсь, в чём, естественно, огромнейшая заслуга сержантика, я этого и не отрицаю. Но, тут случайно листал аукцион и наткнулся на странный предмет, такого у меня нет, потому что всё фуфло сразу отлетело, я потом в папке с фуфлом нашёл такие же предметы, это уже после показа SGB. Ну и - почему я не имею право вежливо поинтересоваться предметом, а сержантиков предупредить заранее, что бы они не мешали? Чего я не так сделал? Вы производите впечатление адекватного человека - поясните нормально - что было не так? Ни кто ни где не орал ни чего, ни какого фонфарства не было. Может быть некоторый всплеск эмоций был от стыковки непонятностей, но всё это было в пределах нормальных человеческих норм поведения. Да мне ваще пофик - чего там сержантик щупает на монетах, мне это совсем не нужно, у меня интересы в жизни не такие, как у него и я беспредельно рад этому. Или надо ему подражать в чём то? Бред вообще какой-то... Не показывайте тогда аукционники в открытом доступе, и ни кто не обратит внимание на непонятные объекты. Есть, вот, ещё одна монета, которую тусуют там-сям, и чего - про неё спрашивать строго запрещено тем, кто ни разу её не пощупал? А там явная перерезка, и это в лучшем случае, но в заключении об этом ни чего не сказано. Возникает нормальный здоровый человеческий интерес - почему? Понятно, что сержантик на это не ответит, у кого тогда спросить? Могу спросить через личку? Хотя, если монета окажется неправильной - всё так и останется в личке - это нормально по вашему?

1) Это право дает всем форум СМ. Если мнение аргументировано и заслуживает интереса, это надо только приветствовать. Если мнение бездоказательное ради эпатажа - в русском языке достаточно нормальных слов, а на форуме нормальных людей, что сможет поставить все на свои места. Не в обиду сентябрю, я скажу, что не считаю его специалистом или разбирающимся. Но он открыл интересную ветку, которая коллективными усилиями вывела нас всех на определенный результат. Комментарий представителей КЛН этому обсуждению все помнят. Бездоказательные заявления того же сентября в другой ветке, о полуторнике, привели к тому, что один из модераторов просто снес десяток реплик бессвязного флуда.
2) Мне лично надоел это бурление вокруг твоих наездов на сентября, пора знать меру и успокоиться. Я понимаю, что ты сейчас отбираешь выражения, но это уловка, по факту срач остается срачем, что недопустимо независимо от целей и обоснований; и он, срач, будет впредь пресекаться.
3) Слово ценз и цензура - это разные понятия.
4) Тема дискуссии не сентябрь и отношение к нему. Тема совершенно другая, давайте все умерим пыл и обойдемся без ярлыков.

В продолжение поста 52 и 53 статья 2010 года, к монетам отношения на прямую не имеет, но дает представление что творится в этой сфере в целом. Монеты более узкая тема, наверняка если копнуть половина уже раз ворована и заменена на качественное фуфло..

О том, что хранится в запасниках музеев, ходит множество слухов и легенд. Говорят, что даже сами музейщики не всегда знают, чем именно владеют. В советские годы благодаря государственной политике именно музеи были главными собирателями и хранителями уникальных художественных и исторических ценностей, а частные коллекционеры довольствовались в основном «немузейными» работами. Даже несмотря на то, что столичные музеи передавали часть «излишков» другим городам, краям, областям и союзным республикам, всё равно в фондохранилищах скопилось огромное количество произведений искусства, археологических находок и предметов старины. Музеи хранят намного больше, чем могут выставлять.
Среди работ, хранящихся в запасниках, скрываются подчас подлинные шедевры. Периодически музеи сообщают о сенсационных находках, сделанных… в собственных фондах.
Сотрудники Государственного НИИ реставрации (ГосНИИР) обнаружили холст случайно. Почти полвека он не имел даже инвентарного номера: был намотан на вал и лежал под эскизами для мозаик Васнецова.В 2002 году в Государственном музее изобразительных искусств им. Пушкина началась научная реставрация полотна, которое долгое время приписывали кисти Себастьяно дель Пьомбо. По итогам исследований, доктор искусствоведения, хранитель коллекции итальянской живописи Виктория Маркова выдвинула гипотезу о том, что портрет принадлежит кисти Тициана. Работ Тициана в России чрезвычайно мало: несколько полотен в Государственном Эрмитаже – и всё. «Когда реставраторы начали удалять потемневшие поздние записи, стремясь вернуть картине первоначальный вид, в рентгеновских и инфракрасных лучах оказалась видна авторская правка некоторых деталей, в частности контура головы, что отвечает методу работы Тициана и часто встречается в его творчестве, – рассказала заместитель директора музея Ксения Богемская. – Всё это позволило осуществить новую атрибуцию, возвращающую картине имя подлинного автора. В своё время портрет исключили из круга работ Тициана, однако думаю, этот факт сыграл в итоге позитивную роль: возможно, он уберёг холст Тициана в ходе так называемых сталинских распродаж, в результате которых из Эрмитажа безвозвратно отправились за рубеж шедевры Рафаэля, Веласкеса, ван Эйка и других».
В Историческом музее 3 года назад в запасниках обнаружили картину Ильи Репина «Гайдамаки готовят оружие на острове Умань». Долгое время о существовании этой работы знали только специалисты. Она не числилась в каталогах, а лишь упоминалась в личной переписке художника. Даже сам Репин считал, что «Гайдамаки» проданы за границу. Сотрудники Государственного НИИ реставрации (ГосНИИР) обнаружили холст случайно. Почти полвека он не имел даже инвентарного номера: был намотан на вал и лежал под эскизами для мозаик Васнецова. Полотно было заклеено специальной бумагой. «Клей пересох, сложно было убирать. С бумагой двигался авторский слой. Мы его снимали и, как в пазле, находили потом нужное место фрагмента», – пояснила заведующая отделом реставрации масляной живописи ГосНИИРа Мария Чуракова. Уже в ноябре этого года на реставрационной триеннале «Гайдамаки» спустя 85 лет будут представлены широкой публике.

Необъятные фондохранилища музеев не только дают нам право гордиться тем, что в России так много произведений искусства, но и приносят головную боль. Самое главное, что хищения здесь зачастую могут быть обнаружены только годы спустя. Например, в Эрмитаже около 3 млн единиц хранения. Чтобы просто проверить, на месте ли они, соответствуют ли описанию, не подменили ли их копией, понадобится несколько лет. Самый громкий скандал произошёл несколько лет назад именно с этим музеем. При проверке была выявлена недостача 221 экспоната из фондохранилища. Выяснилось, что одна из сотрудниц в течение нескольких лет выносила предметы и продавала их.
По мнению чиновников от культуры, ежегодно в музеях происходит 50–100 крупных краж. В 1970-е годы сотрудники Русского музея скопировали и подменили рисунки Павла Филонова. В дальнейшем вывезенные за границу работы попали в парижскую Галерею Жоржа Лаврова и были куплены Центром Помпиду за 62 500 франков. Пропажа была обнаружена лишь спустя 13 лет.
В 2000 году, когда Счётная палата проводила проверку наших музеев, было возбуждено семь дел по факту хищений с участием хранителей, самыми известными из которых стали кражи в Историческом музее и в Музее истории Санкт-Петербурга, где хранитель отдела оружия потихоньку распродал 180 единиц хранения.
Чтобы избежать таких историй, картины и рисунки из запасников стали переводить на цифровые носители. В прошлом году в Интернете на сайте ГМИИ им. Пушкина уже была представлена часть экспонатов, которые доселе почти никто не видел. Музеи стараются фотофиксировать свои коллекции, чтобы была возможность опознать украденное. Ведь до сих пор многие вещи имеют лишь словесное описание на бумажной карточке.
«Фотофиксация необходима прежде всего для внутренней учётной документации, – считает заведующая кафедрой музеологии факультета истории искусства РГГУ, эксперт Международного совета музеев Аннета Сундиева, – как и размещение в Интернете отдельных экспонатов с рекламными целями. Но нельзя давать избыточную информацию. Размещение в Интернете – палка о двух концах. С одной стороны – публичность, но с другой... Крупные кражи осуществляются международными преступными группировками под конкретный заказ. И фотографии на сайте могут давать в руки преступников ориентиры, что именно надо «брать». Особенно если речь идёт не о самых известных музеях «глубинки», чьи собрания ещё не введены в широкий научный оборот, а помещения не оснащены современными средствами охраны».
Всё чаще в последнее время проводят и выставки предметов, постоянно находящихся в запасниках. Люди посещают их с особым удовольствием, поскольку то, что всё время находится скрытым от глаза, вызывает неизменный интерес. «Нужно показывать новые вещи. Доставать из запасников то, что лежало там веками, – уверена директор ГМИИ им. Пушкина Ирина Антонова. – У нас в запасниках 4 тыс. картин, 2 тыс. из них представляют первостатейный интерес, но мы показываем только 600. Мы могли бы удвоить наши экспозиции, если бы на это были площади. Но по большому счёту любая экспозиция – это всегда выбор. И нет ничего плохого, что эту работу за посетителей сделают специалисты».
Для того чтобы как-то урегулировать ситуацию с запасниками, чиновники уже не раз предлагали сделать единое фондохранилище для нескольких музеев. С подобной инициативой выступало и правительство Москвы. Так якобы удастся надёжно защититься от грабителей и разрушения. Правда, сами музейщики скептически отнеслись к подобной идее, посчитав, что места в фондохранилище будут платными и это просто станет для кого-то очередной статьёй дохода. «Такие высказывания звучали не раз, – пояснил директор Эрмитажа Михаил Пиотровский. – Не уверен, что это хорошая идея. Например, объединяются хранилища 10 музеев на территории области в одно, и получается, что в нём оказывается много дуплетных вещей – шашек, пистолетов, киверов и т.п. Нетрудно представить реакцию чиновников: «Зачем вам столько?!» Подобные голоса и так постоянно звучат на различных комиссиях по проверке музейных фондов. Антикварный рынок с готовностью примет огромную массу музейных вещей, если их станут отнимать у музеев».
Есть и совсем радикальные предложения: например, распродать все экспонаты, не имеющие высокой ценности. Мол, это поможет музеям и освободит часть фондохранилищ. «Стоит только начать продавать вещи 4-й и 5-й категорий, как очень скоро дело дойдёт и до вещей 1-й категории – всё это мы уже проходили в 1920-е годы! – возмущается господин Пиотровский. – Тогда и были проданы шедевры Рафаэля и Фаберже. Именно таким образом создаётся серьёзная угроза для такого нашего богатства, как провинциальные музеи (более 1800 музеев, 77 млн посетителей), являющиеся фактически единственными культурными центрами по всей России! Все вещи в музеях уникальны и представляют несомненную ценность». В итоге крупные российские музеи сейчас вовсю стараются пробить проекты расширения своих территорий. Новые экспозиционные площади позволят показать хранящиеся сокровища публике – ведь именно для этого, в конце концов, их и собирают в музеях.
Мария Ческис
("Версия" 23 августа 2010
http://versia.ru/articles/2010/aug/2...siyskih_muzeev)

Откуда в вас такая рабская психология?
П:С: Хотел ответить вам более детально, но решил, что не стоит из-за этого, даже, клаву с мышкой беспокоить.

Я поверхностно знаком с владельцем монеты (95% вероятности, что это тот, о ком я думаю), так вот если это он - вам совершенно напрасно "не верится". Человек купил, получил заключение и положил под подушку. Абсолютно обычный инвестор. Пришло время, решил продать.

Не надо выдумывать теории заговора, эта версия 100% домыслы и глупости.
Большинство фуфла попадает на рынок от честных приобретателей, которых нагружают в тишине, без свидетелей и без каталогов.
Когда человек не разобрался, он полагается на экспертов, если и эксперт ошибся, возникает ситуация, которую мы обсуждаем.