Совершенно верно, это самая известная версия.И к ней привыкли.Но,она не объясняет происхождение термина.На Елизаветинских медяках не "решето",а "решётка". "Решето" - на копейках-чешуйках."Копьё аль решето?"-старинное выражение связано с копейкой. И,согласитесь,"решётка" и "решето"- разные вещи. Или попробуйте произнести "Орёл или решето"сколько угодно раз подряд-"решка"не появится.
Кстати, в 50-х годах, в Сибири, я хорошо помню, иногда говорили: "Орёл или решётка" и мне, пацану, всё время было интересно, - почему решётка. Почему орёл, - дед мне объяснил на примере царских монет, а решётку объяснить не смог...
Ну да, в моем детстве тоже говорили "орёл или решётка" (или "решка"). В словарях:
"Орелъ или решетка (игра въ орлянку). Копье аль решето (то-есть лицевая сторона монеты съ изображеніемъ Св. Георія съ копьемъ или оборотная — решетка съ вензелемъ).
Ср. У стертой монеты, не распознаешь, гдѣ значится орелъ, гдѣ решетка. П. Боборыкинъ. Китай-городъ. 2, 30.
Ср. Парень быстрымъ движеніемъ руки покрылъ монету своею ладонью и спросилъ «орелъ или решетка?» Лѣсковъ. Загадочный человѣкъ. 4."
"Орлом в называется сторона монета с гербом (на ней изображен российский двуглавый орел). Решкой (решеткой, решетом) называлась другая сторона. Такое название она получила в дореволюционное время, так как на этой стороне был изображен царский вензель, который напоминал решетку. Следует отметить, что в литературе 19 века применялось выражение "Орел или решетка?". В последствии слово "решетка" заменили на "решку"".
В общем, не нужно множить сущности без необходимости. Версия про орешки, очевидно, "притянута за уши".
Григорий пишет: Версия про орешки, очевидно, "притянута за уши".
Сейчас речь идет о происхождении слова "решка", если Вы знаете просветите. И заодно может объясните, почему в словаре Даля В.И.написано- "решето", а не "решка" и даже не "решётка"? А это, что Вам сразу попалось в инете - не годится." В последствии слово "решетка" заменили на "решку"". С какой стати?! Разве это объясняет происхождение слова?
Ну, не годится, так не годится. Вам нравится думать, что слово "решка" произошло не от "решётка", а от "орешек" - да ради бога.
И с чего это я буду вам объяснять, почему так, а не иначе написано у Даля? Я что вам - филолог-семантолог (или семантист) ? Вы выдвинули версию - вы и доказывайте.
А я уж буду придерживаться версий более именитых филологов, чем уважаемый автор сего поста - например, Ожегова и Ушакова, по случайности совпадающих с моим личным дилетантским мнением, что "решето" и "решётка" - слова однокоренные, и происхождение слова "решка" от них наиболее вероятно.
А так-то, конечно, каждый может придумать свою собственную теорию, это не возбраняется... например, что слово "решка" произошло от "рехнуться".
P.S. Вот еще остроумная версия из интернета: "Решка - сторона монеты, на которой традиционно чеканилось изображение монарха, на латыни - rex, при добавлении уменьшительного суффикса -к- сочетание -кс- ассимилировалось в -ш-. Слово же "ряшка" - производное от "ряха", которое, в свою очередь произошло от корня "-ряд-", "рядиться", и в любом случае по фонетическим законам русского языка не могло видоизмениться в "решку"." Ничем не хуже вашей теория, как мне кажется... по крайней мере, смешнее.
Григорий пишет: Я что вам - филолог-семантолог (или семантист) ? smile:) Вы выдвинули версию - вы и доказывайте.
Вот, что и требовалось - сначала охаиваем, а потом шмыг в кусты.Мило, очень мило! Если всё пойдет нормально, скоро выйдет моя книжица с доказательствами. Может они многим и не понравятся, но других то пока нет и хотите Вы,уважаемый Григорий, или нет. Версия озвучена и не опровергнута, а значит она существует. Кстати,:"А я уж буду придерживаться версий более именитых филологов,"- пишите Вы; вот это то и запутало- слепая вера в авторитеты и ,именно,- филологов. А ведь, ещё старик Спасский говаривал:"Само название игры имеет "нумизматическое" происхождение".Но,почему то, доверились объяснениям языковедов. А нумизматические методы исследования не были применены! Это так вкратце, даю Вам, уважаемый Григорий, подсказку. А вообще-то Вы не хотите шевелить извилинами, как я понял, но может кто захочет. Милости прошу!
"Версия озвучена и не опровергнута, а значит она существует. "
Озвучу тоже: На монетах для Молдавии есть два овала. Очень на яйца (пардон) похожи. "Думаю так их и называли в народе". Яйца, Коконасы, Мошонка, ОРЕШКИ! Вот так в месте с гастарбайтерами название орешки/орешка/решка и проникло на Русь
И не стоит отвергать мнения специалистов-урологов!
Есть еще версии и про орла, и еще штук пять про решки (от специалистов проктологов, логопедов и механизаторов-буддистов)
Я выше дал ссылку на лингвофорум, там по-моему все источники упомянуты. Если какие еще накопаете, напишите сюда, пож., для полноты картины.
Версия орешки>решка не выдерживает никакой критики. Нужно достоверно знать (по источникам), что в обиходе точки на мелочи назывались "орешками", иначе это просто умозрительное допущение без доказательств. Примерно как яйца у специалистов-урологов )
Если взять слегка потертую чешую на которой буквы не читаются и выглядят как квадратики, и решето то вопрос отпадет. Только не дуршлаг, и не то каким уже лет сто пользуются с сеткой, а старинное. С широкими переплетенными полосками ( миллиметра по 2-3) из шпона/рогоза/бамбука/лыка. Очень знаете ли похоже. Квадратики на чешуйках и дырки в решете практически один в один. А если решето в муку воткнуть то и отпечаток соответствующий будет. ИМХО
inidax пишет: Вот, что и требовалось - сначала охаиваем, а потом шмыг в кусты.Мило, очень мило!
Почему это "шмыг"? Имхо, общепринято, что тот, кто выдвинул теорию, должен и позаботиться о ее доказательстве. А не требовать у других ее опровергнуть.
А то я сейчас, к примеру, наскоро придумаю теорию, что дальние предки человека, пришедшие из Африки, питались исключительно экскрементами, что и послужило причиной широкого распространения финансовых пирамид в России в 90=х годах, основанную на созвучии слов "кафр", "кофр", "копр", "копрофаг" и "Хопёр-инвест"... замучаетесь опровергать... а я вас обвиню в неумении мыслить, замшелости и ретроградстве.
Цитата
inidax пишет: Если всё пойдет нормально, скоро выйдет моя книжица с доказательствами. Может они многим и не понравятся, но других то пока нет и хотите Вы,уважаемый Григорий, или нет... Версия озвучена и не опровергнута, а значит она существует
Ваши сомнительные доказательства основаны на якобы имеющемся внешнем сходстве счетных точек, имеющихся на некоторых монетах (довольно мало распространенных и выпускавшихся в ограниченный период времени) с "орешками" и дальнейшей спекуляции на созвучии "орешек" и "решка". А у вас есть доказательства, что эти точки действительно называли "орешками"? Ведь все ваши выводы основаны на фразе: "Думаю, так их и называли в народе".
А почему, скажем, не "какашками"?
Примечательно, что в приведенном вами отрывке из вашей книжки, самая распространенная и практически общепризнанная версия ("решётка") не упоминается вовсе; на "решето" выделена одна строка; зато на "ряшку" (которую легче высмеять) - 4 абзаца. Характерный прием махинаторов и лже-ученых... после этого можно и подать свою версию об "орешке". Впрочем, как выясняется теперь, после вышеприведенной ссылки на обсуждение 2003 года, эта версия и не ваша даже вовсе...
Цитата
inidax пишет: Кстати,:"А я уж буду придерживаться версий более именитых филологов,"- пишите Вы; вот это то и запутало- слепая вера в авторитеты и ,именно,- филологов.
Вы себя что, ниспровергателем авторитетов считаете? Рррэволюционэром от нумизматики?
Эдакий Фоменко, "новый историк с орешком"?
Или от филологии? Эдакий "новый филолог"... впрочем, на эту роль вы вряд ли годитесь, судя по количеству орфографических и пунктуационных ощибок в ваших текстах.
Цитата
inidax пишет: А ведь, ещё старик Спасский говаривал:"Само название игры имеет "нумизматическое" происхождение".Но,почему то, доверились объяснениям языковедов. А нумизматические методы исследования не были применены! Это так вкратце, даю Вам, уважаемый Григорий, подсказку.
А что, остальные версии («решетка», «решето», даже «ряшка») – не нумизматические?
По поводу "нумизматических" методов: интересно было бы послушать ваши доказательства с использованием именно нумизматических методов (а не созвучия слов). Например, с учетом периодов и объемов выпуска и распространенности «в народе» монет с «орешками» и монет с «решетками». (Это я даю вам, уважаемый inidax, подсказку.)
Цитата
inidax пишет: А ведь, ещё старик Спасский говаривал...
А что говаривал старик Крупский?
Цитата
inidax пишет: А вообще-то Вы не хотите шевелить извилинами, как я понял, но может кто захочет. Милости прошу!
Да куда уж нам, со свиным рылом супротив «новых филологов»... А в придумывание теорий, основанных на созвучии слов, и прочие подобные игры я наигрался еще классе в третьем-пятом.
Если вся ваша книжка будет примерно такая по содержанию, как приведенный отрывок, полагаю, вряд ли она многих заинтересует. И для рекламы книжки я бы выбрал другой отрывок... и воспользовался бы услугами корректора.
Да,лёгкая беседа на непринужденную тему за чашкой хорошего чая не получается. Вероятно,придётся подождать выхода книжки. Дабы не развивать словесную перепалку, если начать отвечать по всем пунктам Григория. А ответы имеются. Просто я руководствовался чувствами искреннего уважения к Сообществу и хотелось поделиться своими идеями именно на этом форуме прежде,чем книга выйдет из печати. Что касается, обвинений в умозрительности,то я тут ничего зазорного не вижу. Обратную сторону Луны тысячи лет никто не видел, но "умозрительно" предполагали, что она подобна видимой. А что плохого в утверждении, что "решка"боллее всего созвучна "орешкам"? Подождём. И поменьше агрессии. Мы в Чайной комнате Для рекламы я воспользуюсь Вашим советом, спасибо. Но, это будет в другом разделе.
inidax, аплодирую вашей сдержанности. И завидую... ибо иногда, чувствуя себя несправедливо обиженным, в запале не полностью могу свою, как вы выразились, агрессию контролировать. Прошу прощения, если ответно обидел вас - ей-богу, не хотел.
Но, чесслово, не надо про "орешки", а? Ведь бред же... и не все идеи заслуживают публикации... Аминь.
Уважаемый Григорий, спасибо за Ваш пост №18. Степень моего уважения к Вам повысилась. Ценю людей самокритичных. Не всякий может признать свои ошибки. И очень важно, что такими качествами обладает ветеран Форума, тем самым подтверждая добрую репутацию Клуба СМ. Конечно же, я принимаю Ваши извинения. И готов вести с Вами диалог. И, думаю, у нас ещё будут "схватки боевые". Процесс уже не остановить-книжка сдана в печать. Многие новые идеи кажутся сначала бредом, за некоторые даже сжигали на кострах, а потом говорили: "А все таки она вертится!". Есть надежда, что меня не сожгут. Но, конечно, пострадать придётся.
Вот уже скоро год, как была открыта тема. Вышла книжка "Нумизматика и орлянка". Напечатана статья в ж. "Петербургский коллекционер"№1(81) 2014г, "Загадки игры "орлянка", но меня удивляет равнодушие коллег нумизматов. Может быть это просто мудрый нейтралитет- не ввязываться в "драку "не будучи подготовленным? Учитывая вышеизложенное, я обратился к языковедам-любителям, кому интересно рекомендую ссылку на мою тему на форуме любителей русского языка. Что интересно, и там я не нашёл серьёзных аргументов против моей гипотезы о происхождении слова "решка", более того полемика с лингвистами ещё больше укрепила веру в мою правоту и дала мне дополнительные знания. Забавно, дотошные оппоненты моей гипотезы раскопали мою тему тут и стали использовать, против меня там. Вы это увидите. Только прошу, кто будет отвечать мне здесь или там, сначала ознакомиться хотя бы с моими постами по теме. И ещё одно важное замечание, на форуме русского языка несколько другие правила, к которым не так просто привыкнуть. Поэтому лучше, пишите здесь. Я пока ещё в состоянии контролировать тему, где бы её ни обсуждали. Приятного чтения. И мои поздравления с Новым 2015 годом! Ссылку даю с разрешения администрации.
Да, прошел год уже, но мне только сейчас при перечитывании темы бросилось в глаза:
Цитата
inidax пишет: "Решето" - на копейках-чешуйках.
Когда появилось само понятие "орлянка" ? Точнее сказать, в каком веке начали употреблять "копье-решето". Если игра и соответственно "решето" появились до правления П1, то не будет никаких иных толкований. Версию про "орешки" я лично не рассматриваю (редукция сожрала бы за века "шк" .
Тимофей пишет: Версию про "орешки" я лично не рассматриваю (редукция сожрала бы за века "шк" .
Существуют в устной народной традиции выражения: "орёл-орешка", "орел или орешек(ки)", зафиксированные в литературных источниках. Т.е. рассматривать нужно всё и в неразрывной связи с развитием орлянки.
Мы об этимологии слова или о том, как кто его употребляет после закрепления в языковой традиции? Вы почему упомянули чешую, просто показалось или источники есть? Ваша теория про орехи, на самом деле наделяет слово "решка" новым смысловым значением, неизвестным ранее носителям языка. Или известным в начале 18 века, но давно забытым. Поэтмоу я и спрашиваю про чешую.
Со времени Ивана IV, когда сложился определённый устойчивый тип монет, и появилась копейка. Известное в народной традиции выражение «Копьё аль решето?» возникло по отношению к копейке-чешуйке, просуществовавшей почти 200 лет (1534- 1718 гг.) Никакой другой тип российской монеты не может так точно соответствовать изображениями на аверсе и реверсе этой идиоме. Это и есть мои документы.
inidax пишет: Известное в народной традиции выражение «Копьё аль решето?» возникло по отношению ккопейке-чешуйке, просуществовавшей почти 200 лет (1534- 1718 гг.) Никакой другой тип российской монеты не можеттак точно соответствовать изображениямина аверсе и реверсе этой идиоме.
Утверждение и доказательство в одном абзаце? Несколько смело. Первое: мы не установили примерную датировку возникновения "орел-решка" и "копье-решето". Второе: вы неубедительно опровергли связь решето>решка, и соврешенно произвольно установили связь орешки>решка. Случаи ассимиляции безударного гласного "о" в корне неизвестны. Я специально пролистал словарь, не обнаружил ни единого случая; опричь, онуч, орел, осина и т.д. Единственно, что можно натянуть - Елена > Олена > Лена, но здесь чередование "е" и "о" между греческим и простонародным вполне закономерное, к "ореху" никак не относящееся. Обратная ситуация - "решка" > "орешек" как раз-таки вполне допустима, так как в этом случае новая форма "орешек" а) обозначает понятие, известное говорящему и б) созвучна. Просто так, произвольно, звуки не выбрасываются, должна быть закономерность. Закономерности между орех и решка нету вообще никакой. И уж тем более невероятной я считаю этимологию именно от уменш. "орешек", когда по всем канонам должно быть от "ореха".
Тимофей пишет: Первое: мы не установили примерную датировку возникновения "орел-решка" и "копье-решето".
Уважаемый Тимофей, я ведь не зря писал: "Только прошу, кто будет отвечать мне здесь или там, сначала ознакомиться хотя бы с моими постами по теме. 1)Таблица внизу. 2)В первом предударном слоге на месте буквы о, по нормам орфоэпии русского языка произносится безударный звук [a]. От ударного [a] его отличает меньшая продолжительность и меньшая активность артикуляции: сосна-с[a]сна… Может произойти подмена одного слова другим, что приводит к искажению смысла высказывания. В результате выпадения первого гласного слово сторона- начнёт звучать как страна. Более того, в результате утраты гласного могут появиться стилистически окрашенные разговорно – просторечные варианты. Сокращённый пересказ отрывка статьи из инета « Орфоэпия. Произношение безударных гласных звуков. Безударные а,о.»ОРЕШКА-[а]РЕШКА-РЕШКА
Тимофей пишет: И уж тем более невероятной я считаю этимологию именно от уменш. "орешек", когда по всем канонам должно быть от "ореха".
Это тоже рассмотрено, посмотрите внимательно. Не спешите, нас никто не гонит. Отвечу на все вопросы. Главное, чтобы после моих ответов не оставалось недопонимания. В этом я заинтересован не меньше, чем Вы. Кстати, что это за "каноны"?
Надеюсь, в тему.Выставляю на обозрение 5 копеек для обмана игры в "орлянку".Монета из клада, состоит из склеенных двух орловых половинок пятаков конца 19 начала 20 в.в., с довольно точно подогнанными полосками на гурте.
inidax пишет: В результате выпадения первого гласного слово сторона- начнёт звучать как страна. Более того, в результате утраты гласного могут появиться стилистически окрашенные разговорно – просторечные варианты.
Азбучная истина, конечно, но вы просто притянули за уши орфоэпию к этимологии. Да еще и цитату исказили таким образом, что смысл оказался перевернут на голову. Если действовать такими демагогическими приемами, то не только орешки можно притянуть к орлянке, но и "бабушкины яйца" к дедушке.
Вот как звучит процитированная вами истина в оригинале:
Цитата
На месте а и о редукция в безударных слогах не должна приводить к утрате звука. Может произойти не предусмотренная подмена одного слова другим, что приводит к искажению смысла высказывания. В результате выпадения первого гласного слово сторона - [стъра]на - начнёт звучать как страна - [стра]на, слово паровоз - [пъра]воз - как провоз-[пра]воз, слово пароход - [пъра]ход - как проход - [пра]ход, слово голова - [гъла]ва - как глава - [гла]ва, слово волочить - [въла] чить - как влачить - [вла]чить. Более того, в результате утраты гласного могут появиться стилистически окрашенные варианты, в частности, разговорно-просторечные (таково произношение слова голосовать как г[ъл]совать вместо г[ълъ]совать, слова сутолока как сут[ъл]ка вместо сут[ълъ]ка, слова магазин как [м]газин вместо [мъ]газин), что придаст речи ненужную разностильность.
Мне лень искать источник, это цитата с сайта дикторы.ком, на котором дикторов обучают правильной речи, и на странице есть список литературы, выбирайте .
Ваша таблица, простите, какое имеет отношение к языку и лингвистике? Я считаю, что никакого, прежде всего по причине отсутствия доказательств и обоснований. Вы сами по-моему на другом форуме писали, что в "советское время я слышал". Не помню чего конкретно, но в советское время вы не могли слышать "серп и молот или решка" или "герб СССР или решка". Вместе с денежными реформами, старые привычные лексемы не заменяются автоматически новыми. Но Ваша таблица именно так и выстроена, по принциипу "плюй на закономерности, если мне так удобно".
Честно скажу, ваши надежды на прояснение вопроса с "решкой" по-прежнему остаются только надеждами. Вы бы статью дали кому-нибудь на рецензию что-ли...
Тимофей пишет: Первое: мы не установили примерную датировку возникновения "орел-решка" и "копье-решето".
Уважаемый Тимофей, я ведь не зря писал: " Только прошу, кто будет отвечать мне здесь или там, сначала ознакомиться хотя бы с моими постами по теме.
Евгений, а есть ли упоминания в письменных источниках, современных тем периодам, когда использовались данные выражения? Не Даль с Фасмером и Брокгаузом, а именно современники, позволяющие достоверно датировать употребление. Встречаются ли, например, "орешки" в письменных свидетельствах Петровской эпохи?
Приятно видеть, что кто-то ещё занимается исследованиями и предлагает новые версии. С Наступающим и вас!
inidax пишет: подчеркните, пожалуйста, то предложение,которое перевернуло смысл.
Хотя это было в моем предыдущем сообщении, но, пожалуйста, подчеркнул:
Цитата
inidax пишет: В результате выпадения первого гласного слово сторона- начнёт звучать как страна. Более того, в результате утраты гласного могут появиться стилистически окрашенные разговорно – просторечные варианты.
Цитата
На месте а и о редукция в безударных слогах не должна приводить к утрате звука. Может произойти не предусмотренная подмена одного слова другим, что приводит к искажению смысла высказывания. В результате выпадения первого гласного слово сторона - [стъра]на - начнёт звучать как страна - [стра]на, слово паровоз - [пъра]воз - как провоз-[пра]воз, слово пароход - [пъра]ход - как проход - [пра]ход, слово голова - [гъла]ва - как глава - [гла]ва, слово волочить - [въла] чить - как влачить - [вла]чить. Более того, в результате утраты гласного могут появиться стилистически окрашенные варианты, в частности, разговорно-просторечные (таково произношение слова голосовать как г[ъл]совать вместо г[ълъ]совать, слова сутолока как сут[ъл]ка вместо сут[ълъ]ка, слова магазин как [м]газин вместо [мъ]газин), что придаст речи ненужную разностильность.
У вас звучит как норма русского языка. Взяло и выпало. Было орешек, стало решка. Потому что, дескать, предударный слог и вот на тебе цитатку. "О" упало, "ек" пропало, что осталось на трубе. Я как бы, знаете ли, в курсе вообще-то по поводу всяких там редукций. Но я не нашел ни единого примера в русском языке, где начальная гласная "о" в корне куда-либо редуцировалась. Этого просто нет в природе. Откройте словарь на "о" и пролистайте все страницы. Найдете любое однокоренное слово без "о" - удивимся вместе. Но Вы же мне привели строчки из пособия для гостелерадио и преподнесли это как правило. Хотя в пособии прямо говорится про искажение смысла. Не понимаю на чем основано ваше мнение, что в русском языке можно так вот взять и выкинуть букву.
Вообще мне любые изыскания на тему "происхождения слов", столь популярные в нынешнее время, всегда напоминают какую-то алхимию 21 века. Многие считают, что если им "кажется", то значит это так и есть. Не так. Есть научная картина мира, а есть алхимия. Все равно что кто-то пытается объяснить ветер качанием веток деревьев. Слова просто так не образуются, и из ниоткуда не берутся. Никакие такие гласные никуда не пропадают вот просто так. В основе всех этих псевдотеорий лежит банальное путаница и непонимание, что такое омонимия и что такое полисемия. Звучит несколько смешно, но в двух словах: есть слова, случайным образом совпадающие по звучанию и написанию. Это омонимы (лук - оружие и лук - растение). Есть языковые единицы имеющие очень отдаленные значения, но их смыслы связаны неслучайным, а закономерным образом (кисть руки и кисть винограда).
Вам кажется, что орешек и решка - связанные между собой слова. Тогда как всаимосвязь следует установить не на основе фонетического сходства и похожестью точек на разменном серебре с орешками (что делаете вы), а на основе комплексного подхода. "Сущность процедуры этимологического анализа: генетическое отождествление рассматриваемого слова или его основы с другим словом или его основой как исходным производящим, а также отождествление других структурных элементов слова с исторически известными структурными элементами и реконструкция первичной формы и значения слова с первичной мотивацией. Непременным этапом этимологического анализа является снятие позднейших исторических изменений. Основой этимологической методики является сравнительно-исторический метод исследования различных единиц языка, который опирается на законы фонетических изменений, морфологических изменений и тд." У вас отсутствует комплексный подход в принципе, к сожалению.
Я вам рекомендую прочитать книжку "Из заметок о любительской лингвистике" Зализняка, там в доступной для нелингвистов - скорее даже в научно-популярной манере - идет разбор основных ошибок псевдонаучных подходов к происхождению слова.
.
