Всем доброго времени суток, коллеги! попробовал обсудить эту тему у соседей, но активной дискуссии не получилось, может быть здесь поинтересней будет, итак по-существу: Вопрос вроде бы банальнейший, задавался им и не раз, но ответ сам для себя найти не могу! В чем причина отсутствия надписи на гурте у 2х юбилейных монет? почему именно этим монетам выпала такая участь и решено было не защищать 3ю сторону монеты, хотя изначальный тираж и первой и второй предполагался довольно большой?!.. может быть встречались какие-нибудь предположения и мысли по теме, которые я мог пропустить в литературе? тогда-где почитать?
моя гипотеза:рубль-"конь" должен был стать именно медальной монетой, то есть нести на себе 2 функции и памятной монеты, и настольной медали, что вообщем-то и сопоставимо с первоначальными планами тиража этой монеты в 25 тыс экз.; естественно настольные медали не имеют никаких гуртовых надписей, но вот почему коронацию А3 решили обделить гуртовой надписью у меня даже предположений нет, изначальный тираж планировался в 50-60 тыс экз, а по документам минфина так и вообще отчеканено в итоге их было 280 тыс(!) при таких то цифрах и преднамеренно не защищать монету от фальшивомонетчиков...на это должны были быть серьезные причины... вообщем, буду рад мыслям по теме и около темы...
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Пока собираюсь с мыслями, вдогонку, для "активной дискуссии" задам и я вопросик: а подделки тех лет (в смысле фальшивки) указанных монет кому-нибудь известны?
Altair777 пишет: при таких то цифрах и преднамеренно не защищать монету от фальшивомонетчиков...на это должны были быть серьезные причины...
Гладко оформленный гурт, точно так же являлся степенью защиты, как и гурт оформленный надписью или узором. Порой, гладко оформленный гурт подделать сложней, чем оформленный гурт.
Altair777 пишет: при таких то цифрах и преднамеренно не защищать монету от фальшивомонетчиков..
Ну хорошо. А давайте посмотрим тиражи обиходных николаевских и александровских рублей. Они, эти рубли, ведь по существу ничем кроме цифр даты между собой не отличались. А тут юбилейные ( памятные, коммеморативные и пр) с несопоставимо малым тиражом и, вдобавок,нет никакой гарантии повторения в будущем. Да и широкого хождения по империи, такого как у монет регулярного чекана, у них наверняка нет. Так есть ли вообще смысл их подделывать. Рискну показаться нудным, повторюсь - подделки юбилейных рублей тех лет известны? Мне кажется, ответив на этот вопрос можно снять много вопросов с повестки дня в этой дискуссии....
Altair777 пишет: В чем причина отсутствия надписи на гурте у 2х юбилейных монет? Моя гипотеза :рубль-"конь" должен был стать именно медальной монетой, то есть нести на себе 2 функции и памятной монеты, и настольной медали, что вообщем-то и сопоставимо с первоначальными планами тиража этой монеты в 25 тыс экз.; естественно настольные медали не имеют никаких гуртовых надписей, но вот почему коронацию А3 решили обделить гуртовой надписью у меня даже предположений нет, изначальный тираж планировался в 50-60 тыс экз, а по документам минфина так и вообще отчеканено в итоге их было 280 тыс(!) при таких то цифрах и преднамеренно не защищать монету от фальшивомонетчиков...на это должны были быть серьезные причины... вообщем, буду рад мыслям по теме и около темы...
Мне кажется что коронация Александра изначально предполагалась быть медалью, на то и различия с регулярным годовым чеканом; ответ надо искать почему только одно слово "РУБЛЬ" было помещено вместо "один рубль", может там другое слово имелось ввиду или пустое место или ещё что, жаль что вопрос возник поздновато, примерно десять лет назад ушёл и жизни Зви Гриличес, а с ним наверно и архив, который сейчас, если не ошибаюсь находится в Jewish Museum в Нью Йорке; также, Евгения Щукина из Эрмитажа возможно имеет ответ или рекомендацию по Вашему вопросу, так как именно она занималась совместно с Зви Гриличес составлением каталога медалей Гриличесов опубликованный в номер 67 (1998-1999) русского нумизматического общества в США.
BUK333 пишет: Пока собираюсь с мыслями, вдогонку, для "активной дискуссии" задам и я вопросик: а подделки тех лет (в смысле фальшивки) указанных монет кому-нибудь известны?
Если позволите, отвечу вопросом на вопрос: "Зачем подделывать коронацию А3 при его жизни"? Нумизматической ценности рубль не имел, в обращение не поступил. На рынке у простого люда его сложно было бы отоварить. Для фальшивомонетчиков имхо проще было подделывать обычные рубли.
BUK333 пишет: Пока собираюсь с мыслями, вдогонку, для "активной дискуссии" задам и я вопросик: а подделки тех лет (в смысле фальшивки) указанных монет кому-нибудь известны?
так же как и неизвесты подделки рублей 1804-188х именно того времени(разве что несколько экз. приходилось видеть); вообще подделывать рубли-это слишком было накладно и морочно, проще было заниматься билоном и медью-и защиты меньше, и технологии попроще, и сбыть легче, рубли же в то время массово(ключевое слово) точно не подделывались-ни донативные, ни регулярного чекана-технологии не позволяли, еще в середине 90х мне несколько раз попадались на глаза изготовленные литьем коронации в другом металле(скорей всего в бронзе) и посеребренные, возможно изготовлены они были в то время, но распознавались они довольно легко; однако суть в том, что гурт являлся полноценной третьей стороной монеты и нес на себе довольно весомый признак аутентичности монеты еще со времен Петра-1, сродни нынешним водяным знакам...но любопытно и то, что сначала "Конь" оказался "лысым", а затем и следующая юбилейная монета пошла по образу и подобию предыдущей-в этом мне видится не элемент событийной случайности, а некой продуманности даже, плановости мероприятия...
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
kazbek пишет: Гладко оформленный гурт, точно так же являлся степенью защиты, как и гурт оформленный надписью или узором. Порой, гладко оформленный гурт подделать сложней, чем оформленный гурт.
однако на рублях регулярного чекана гладкий гурт не использовался никогда (не берем во внимание монетные браки и часть ранних рублей Петра1), то есть все же предположу, что отсутствие оформления гурта именно на вышерассматриваемых в теме монетах не несло на себе смысловой нагрузки именно как защиты монеты от посягательств фальшивомонетчиков...тут что-то другое (кмк)
кстати, еще одно наблюдение-именно после выпуска памятной монеты "Конь" на последующих донативных монетах больше никогда не обозначают ни надписью, ни цифрой, что это именно(ОДИН/1 рубль)
Самому видеть не доводилось такие монеты, но в каталоге-ценнике "Конроса" есть разновидности коня в меди и в золоте. А если вспомнить содержание гуртовой надписи обычного рубля 1859 года: "сер. 83 1/3 пробы..." то, минцмейстеру надо было наносить гуртовую надпись и на медные, и на золотые варианты монет(а золотые монеты в 1859 году не гуртили), а какую надпись нанесёшь на медную монету (пробы меди не было)? Или нужно было не гуртить и серебряные, и золотые, и медные монеты, или делать гурт рубчатым(свадебный рубль 1841г. как раз и имел гладкий и рубчатый гурт).
все же предположу, что отсутствие оформления гурта именно на вышерассматриваемых в теме монетах не несло на себе смысловой нагрузки именно как защиты монеты от посягательств фальшивомонетчиков...тут что-то другое (кмк)
Вы пишите; - "отсутствие оформления гурта"! Но на самом деле на этих донативных рублях - нет "отсутствие оформления гурта". На них гурты, так же имеют оформление т.е. там идёт гладкое оформление гурта - это и есть разновидность оформления гурта, которое так же препятствует подделке этих монет. - Это первое. Второе! В то время на гурты (без портретных рублёвиков) наносилась надпись технического содержания о наличии чистого серебра в монете и т.д. А эти рубли были донативными, медальными, подарочными, сувенирными, юбилейными и т.д., и самое главное с ПОРТРЕТАМИ ИМПЕРАТОРОВ и привязывать их стоимость к 18 граммам чистого серебра - просто было не этично на тот момент! Я так думаю
однако на рублях регулярного чекана гладкий гурт не использовался никогда (не берем во внимание монетные браки и часть ранних рублей Петра1),
Altair777 Вы малость путаете! Часть ранних рублей Петра БЕЗ ГУРТОВОГО ОФОРМЛЕНИЯ - это там вообще гурт не наносился, и гуртовое оформление донативных рублей как ГЛАДКОЕ ОФОРМЛЕНИЕ ГУРТА - это соверщенно разные вещи и в технологическом аспекте тоже!
Казбек пишет: А эти рубли были донативными, медальными, подарочными, сувенирными, юбилейными и т.д., и самое главное с ПОРТРЕТАМИ ИМПЕРАТОРОВ и привязывать их стоимость к 18 граммам чистого серебра - просто было не этично на тот момент!
А как же константиновский рубль с его надписью на реверсе: "чистаго серебра 4 золотника 21 доля", а пробный портретный рубль 1845 г. с этой же надписью на аверсе, а портретные рубли Александра 1 1801г. с технической гуртовой надписью?
гладкий гурт, как вариант оформления гурта-никогда не задумывался над этим, если честно...Да, с этим я согласен, но все же я пытаюсь выяснить почему именно этим 2 монетам (+свадебник, как мы еще выяснили) выпала такая вот участь,что хотели этим сказать медальеры? почему в регулярном чекане никогда не использовался гладкий гурт на банковом серебре; надпись не наносили, так хотя бы узор какой-нибудь можно было сделать (как вариант рубчатый гурт), как это было сделано ДО "коня", хотя и надписью в последующем не побрезговали на последующих 6 юбилейных монех (неужели так пали нравы общеста?)... наконец, всем известный"свадебный" рубль, который известен как с гладким гуртом(никогда не видел, к сожалению), так и с рубчатым(видел ниоднократно) и который больше относят к медалям, чем к монетам, вопрос к тем, кому приходилось держать этот рубль с гладким гуртом-технически он выполнен именно так, как на тех, что мы обсуждаем? я продолжаю развивать теорию о том, что этим 2 донативным монетам отводилась роль именно настольных медалей больше, чем нарицательной стоимости в ОДИН рубль(которой мы вообщем-то и не видим более)...
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
ПОСЪТИТЕЛЮ пишет: Мне кажется что коронация Александра изначально предполагалась быть медалью, на то и различия с регулярным годовым чеканом; ответ надо искать почему только одно слово "РУБЛЬ" было помещено вместо "один рубль", может там другое слово имелось ввиду или пустое место или ещё что
А что, на рублях Александра III регулярного чекана было написано что-то другое? Может, на них было написано "1 рубль" или "Один рубль" ? удалено. Личные отношения выясняйте, пожалуйста, в частном порядке.
buratino пишет: Казбек пишет: А эти рубли были донативными, медальными, подарочными, сувенирными, юбилейными и т.д., и самое главное с ПОРТРЕТАМИ ИМПЕРАТОРОВ и привязывать их стоимость к 18 граммам чистого серебра - просто было не этично на тот момент!
А как же константиновский рубль с его надписью на реверсе: "чистаго серебра 4 золотника 21 доля", а пробный портретный рубль 1845 г. с этой же надписью на аверсе, а портретные рубли Александра 1 1801г. с технической гуртовой надписью?
Вот поэтому они и остались в пробных вариантах Шутка И всё таки мне думается, что этот вопрос (гладкий гурт) прорабатывался тогда исходя из этико - эстетических соображений. И этим самым подчёркивался особый статус как медальных рублёвиков.
Kazbek, а что Вы думаете по поводу вышеизложенной мною версии: изначальном наличие пробников коня в серебряном, золотом и медном исполнении(подтверждается каталогом конроса). Сразу наносить гуртовую надпись не стали, потому что, на золотые и медные монеты в 1854-1855гг. она не наносилась. А после утверждения серебряного варианта и подавно, его же утвердили!?
Медного коня оттиснутым этими штемпелями я не видел, золотого коня видел один раз в интернете (на сколько это подлинная монета - я не знаю). Если есть архивные данные по выпуску золотого коня - значит, возможно конь в золоте подлинник. Если было три варианта исполнения коня (медь, серебро и золото), то и утверждались они как один проект и одновременно. И возможно, чеканились они все вместе в медальном цехе, где с гуртовой надписью или узором особо-то и не дружили 8) . Это всё наши догадки как любителей нумизматики. Но есть официальные представители в этой области у которых есть доступ к архивам, и вот они-то должны быть в курсе этих нюансов.
kazbek пишет: Медного коня оттиснутым этими штемпелями я не видел, золотого коня видел один раз в интернете (на сколько это подлинная монета - я не знаю). Если есть архивные данные по выпуску золотого коня - значит, возможно конь в золоте подлинник. Если было три варианта исполнения коня (медь, серебро и золото), то и утверждались они как один проект и одновременно. И возможно, чеканились они все вместе в медальном цехе, где с гуртовой надписью или узором особо-то и не дружили . Это всё наши догадки как любителей нумизматики. Но есть официальные представители в этой области у которых есть доступ к архивам, и вот они-то должны быть в курсе этих нюансов.
Необходимо добавить для полноты картины, что ещё был медальный выпуск, который отличался от серебряного рубля : отсутствием слова рубль в легенде, более высокой пробой, и невысоким тиражом.
По поводу оформления гуртов памятных монет,соглашусь с kazbek. Эти монеты хотели сделать отличными от регулярного чекана. Возможно,рубчатый гурт сменили на гладкий из эстетических соображений,чтобы эти рубли больше были похожи на медали.В старой лит-ре их и называют "медальные рубли". А во время правления Николая Второго отошли от этого правила.
Только не это... удешевить гладким гуртом никак не получится - его тоже надо сделать (таким гладким ). Корни надо бы раньше смотреть: на колонне гурт тоже не "ортодоксальный"... и на семейниках и на бородинских. Мне кажется, таким образом подчеркивалась и защищалась "памятность" монеты. Ничего же не стоило бы загуртить "чистого серебра...ля,ля,ля". Напиши такое на гурте - вероятность того, что монета попадет в обиход возрастет в разы. Т.е. этот гурт не защита от подделки, а защита от оборота. примерно такие мысли... с уважением.
Не думаю, что эта защита от оборота! Так как эти рубли несли на себе рекламную нагрузку. И чем больше народу их подержало бы в руках - тем лучше. А отказ от надписи технического характера - подчёркивал их особый торжественный и "медальный" статус.
Altair777 пишет: наконец, всем известный"свадебный" рубль, который известен как с гладким гуртом(никогда не видел, к сожалению), так и с рубчатым(видел ниоднократно) и который больше относят к медалям, чем к монетам, вопрос к тем, кому приходилось держать этот рубль с гладким гуртом-технически он выполнен именно так, как на тех, что мы обсуждаем?
kazbek пишет: Не думаю, что эта защита от оборота! Так как эти рубли несли на себе рекламную нагрузку. И чем больше народу их подержало бы в руках - тем лучше. А отказ от надписи технического характера - подчёркивал их особый торжественный и "медальный" статус.
exkursant пишет: Ничего же не стоило бы загуртить "чистого серебра...ля,ля,ля". Напиши такое на гурте - вероятность того, что монета попадет в обиход возрастет в разы. Т.е. этот гурт не защита от подделки, а защита от оборота.
Не совсем понимаю, все-таки:1. Почему с загурченным гуртом вероятность попадания в оборот возрастает? И 2. Зачем надо "защищать" монеты от оборота?
kazbek пишет: Медного коня оттиснутым этими штемпелями я не видел, золотого коня видел один раз в интернете (на сколько это подлинная монета - я не знаю). Если есть архивные данные по выпуску золотого коня - значит, возможно конь в золоте подлинник. Если было три варианта исполнения коня (медь, серебро и золото), то и утверждались они как один проект и одновременно. И возможно, чеканились они все вместе в медальном цехе, где с гуртовой надписью или узором особо-то и не дружили
Мне кажется, это если не в точку, то почти рядом. Причина может быть просто тривиальна. Вот например, если не ошибаюсь Константиновский рубль потому и был с гладким гуртом, что делался в медальном цеху и на медальном оборудовании ( к сожалению, нет Спасского под рукой). А вообще первопричина - великая спешка и, кажется, на момент проб Константиновского рубля чеканочное оборудование было просто не готово к чеканке, если так можно сказать. Потому и делали на медальном.
kazbek пишет: Лучше для рекламадателей Монета как и медаль является носителем информации.
носителем, безусловно! только этот "юбилейный" носитель все же предназначался для ограниченного круга лиц, как я полагаю, не для простой челяди, а для господ обеспеченных,заинтересованных в их приобретении,выменивании и хранении, а также заслуживших это в качестве награды, то есть не для масс сие предназначалось то...рекламный характер в высших кругах светского общества разве что, ну и укрепления авторитета царя-батюшки, монархической власти в глазах простых смертных...
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
BUK333 пишет: Не совсем понимаю, все-таки:1. Почему с загурченным гуртом вероятность попадания в оборот возрастает? И 2. Зачем надо "защищать" монеты от оборота?
1. Вес и проба нормального рублевика, указанные на гурте - признак "ходячки". 2. Угодив в ходячку, что "конь", что "колонна" или коронация теряют "медальный" или "памятный" характер/оттенок. Как раз это менее всего желаемо для памятной монеты. По всему видно, что создатели памятных монет старались их сделать во всём, до мельчайшей детали, отличимыми от рядового платежного средства.
Altair777 пишет: носителем, безусловно! только этот "юбилейный" носитель все же предназначался для ограниченного круга лиц, как я полагаю, не для простой челяди, а для господ обеспеченных,заинтересованных в их приобретении,выменивании и хранении, а также заслуживших это в качестве награды, то есть не для масс сие предназначалось то...рекламный характер в высших кругах светского общества разве что, ну и укрепления авторитета царя-батюшки, монархической власти в глазах простых смертных...
+1 не для масс, это точно.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Удивило, что обсуждения по интересной теме ушло в гадания, а не началось с обзора великого князя.
У Его Императорского Высотчества в томе по Алексндру III имеется следующая информация: стр 15. из письма Военного Министра Министру Финансов.....
25 января.... об увековечении воспоминания об этом торжественном дне, выдать всем строевым и нестроевым нижним чинам частей......взамен обычного денежного вознаграждения по одному серебряному рублю специально для сего изготовленному Монетным Двором....изготовление таких рублей, всего в числе до 50000 штук потребует значительного времени и быть может Вы сочтете возможным сделать ныне же необходимые о том распоряжения по Монетному Двору...
23 февраля.... о приготовлении до 60000 штук коронационных рублей....вследствии увеличении численного состава войск, собираемых в Москве на время.......Коронавания.....потребуется в колличестве не в 50000 как прежде предполгалось а до 60000 экземпляров....
29 апреля.... .....означенное предположение (о заказе 60000 штук, прим.посътителю) уже утверждено Государственным Советом при рассмотрения общего представления о производсве особых коронационных довольствий по военному ведомству причем определено эти рубли выдать в день Священного Коронавания а причитающийся кредит (55.000руб) ассигновать по ст.2 & 12, текущей интендантской сметы, в общей сумме 275 000 руб. на награды нижним чинам за смотры и парады.... ...изготовлены ли означенные рубли Монетным Двором, отправлены ли они по принадлежности в Московское Казначейство, и в каком именно числе экземпляров.....
9 июня.... .......о приготовлении пяти тысяч коронационных рублей и обмене их желающим на годную к обращению рублёвую монету.......Многие частные лица обращаются на Монетный дворо желании приобрести коронационные рубли
Посътителю обращает внимание что мне надоело перепечатывать, думаю что у всего народа есть великй князь и можно дочитать дальше.............
Не отсюда ли тираж взяли 275 000 штук, хотя это же не тираж а сумма общей сметы !
Как мне кажется причину гладкого гурта можно предположить из вышеприведенных документов великого князя, а иммено как отличительный рубль, выдававшийся войскам за сборы по коронации Александра III в Москве. Также интересно бы узнать предысторию происхождения и положения дел на монетном дворе и в частности в медальерной палате включая деятельность Гриличеса сына и отца в сравнении с Штейманом. Просмотрел сегодня статью из номера 67 Русского нумизматического общества. Почему я так и не понял, коронационный рубль был доверен в изготовлении Штейману, а не Гриличесам, которые конкурировали на монетном дворе/медальерной палате своими работами. Просмотрев каталог Дьякова - это особенно видно: Штейман, Гриличес, Штейман, Гриличес, Штейман, Гриличес, и т.д. примерно 50 на 50. Если большие коронационные медали резал Гриличес/Важенин и Гриличес, Дьяков 931.1 и 931.2, то малые наградные медали резал Штейман/Габе, Дьяков 932.1, 932.2 и 932.3. Почему же всё таки Штейману было поручено резать коронационный рубль/медаль, остается не ясным для меня пока. Хотя опять же накануне коронации, Штейман и Гриличес совместно резали большую медаль к Всеросийской выставке в Москве 1882г. Может это была первая и последняя работа Штеймана как коронационная монета, потому что в дальнейшем Гриличесы резали монеты Александра помимо медалей. Так, кое какие мысли по очень интересной теме.
Добавлю ещё:
У Чижова: Описание вариантов некоторых типов русских монет последних двух столетий, стр. 72, номер 229, Рубль 1883 г. ДС Сер. Издаваемый нами рубль выбит несоответствующими штемпелями. Лицевая сторона его взята с коронационного рубля 1883г. а другая - с орлом, несомненно, должна быть отнесена к штемпелям обыкновенных рублей этого же года, на что ясно указывают буквы ДС под орлом. Гурт гладкий. Единственный, известный до сего времени экземпляр. Издается впервые. Из собрания П.В. Зубова. Москва. Есть фото в таблице XVIII (прим. посътителю)
Рубль этот явно из серии когда народ пошёл заказывать на Монетный Двор, в свою очередь Монетный Двор зарядил 5000 штук в ответ, интересно почему больше никто не догадался сделать перепутку в то время; очевидно коллекционер, заказавший это был уж особым ценителем редкостей, ИМХО посътителю
2. Угодив в ходячку, что "конь", что "колонна" или коронация теряют "медальный" или "памятный" характер/оттенок. Как раз это менее всего желаемо для памятной монеты. По всему видно, что создатели памятных монет старались их сделать во всём, до мельчайшей детали, отличимыми от рядового платежного средства.
Не могу согласиться с этим утверждением. Угодив в ходячку, что "конь", что "колонна" или коронация КАК РАЗ-ТАКИ НЕ теряют "медальный" или "памятный" характер/оттенок. - А СООТВЕТСТВОВАЛИ СВОЕМУ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЮ. И говорить, что они предназначались не для масс - тоже не верно! (Другое дело, что по объективным причинам, эти рубли просто не успевали до них доходить). И при разработке этих медальных монет, ВООБЩЕ не думали над тем, как сделать так, что бы эти медальные рублёвики - меньше попадали в обращение и в руки простолюдинцев. Медальные рубли сразу же оседали у тех, кому их вручили или кому они попадали, и почти не влияли на товаро-денежный оборот страны. (Вспомните советские юбилейные монеты - редко когда они были в хождении, народ их сразу же оставлял себе).
kazbek пишет: (Вспомните советские юбилейные монеты - редко когда они были в хождении, народ их сразу же оставлял себе).
Как раз наоборот, народ от них избавлялся стараясь быстрее отдать, т.к. будучи больше обычных они оттягивали карманы. Помню, лично мне как-то (начало 80-х гг) выдали на работе более 30 рублей памятными рублями- просто беда! Это несмотря на то, что я уже был сознательным коллекционером. Дело в том, что тиражи были огромные.
Шутка 
