Уважаемый г-н Koran_ua. Если владеете, то дайте пожалуйста информацию. Ведь очень интересно знать, кто этот коллекционер, кто владел сразу двумя подлинными рублями Алексея Михайловича. Ну что нам ждать, когда kazbek в Эрмитаж обратится?
ВикторТ пишет: Уважаемый г-н Koran_ua. Если владеете, то дайте пожалуйста информацию. Ведь очень интересно знать, кто этот коллекционер, кто владел сразу двумя подлинными рублями Алексея Михайловича. Ну что нам ждать, когда kazbek в Эрмитаж обратится?
Из 14 эрмитажных рублей: 3 происходят из коллекции Толстого; 2 из коллекции Строганова; 2 из "поступления 583/905"... наверное это они из той "старинной коллекции"
Сугубо личное мнение, что Полтинник из собрания Эрмитажа - ни что иное как новодел 18 или-же скорее 19 века, уж больно он аккуратно отчеканен, несмотря на лопнувший кружок. Несколько ставит в тупик отсутствие значительных следов обращения этой монеты, в отличие от ее рублевых собратьев. Могу лишь выдвинуть свою версию появления на свет данного предмета: сведения о существовании линейки номиналов монет Алексея Михайловича содержатся в документах той эпохи, однако сами указы не несут на себе графическое изображение монет, а лишь только словесное описание, не исключаю, что оригинальные полтинники вообще не дошли до нашего времени (либо не пущены в оборот и уничтожены или по какой-то другой причине), но как известно расцвет эпохи новоделов пришелся на царствование Екатерины II, когда стало входить в моду иметь домашние мюнцкабинеты, соответственно комплектация их происходила очень банально - оригиналы из обращения, а недостающие экземпляры просто заказывались на монетном дворе. Скорее всего кому-то очень хотелось иметь полный комплект монет этой серии, а полтинника то и не было, а далее - опытный гравер, отличная стилизация под 17 век и вот оно недостающее звено, все! Получилась дорогая штучная работа, а там и до каталогизации дело дошло у Шуберта. Чудес на свете не бывает, эта полтина не могла появиться совсем ниоткуда, будь она на 100% оригинал, то у нее обязательно была бы хорошая родословная...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Боюсь, что до времен Екатерины, рубли Ал. Мих. были просто кусками серебра для большинства. Где вы видите 100% оригинальный полтинник из Эрмитажа, я не знаю. В данной теме его фото не показано, а приведена монета сомнительного происхождения.
А мне кажется, что заданный здесь вопрос о том, откуда взялись монетные заготовки для чеканки медных полтинников, имеет самое прямое отношение к вопросу о подлинности или новодельности.
Да и хрен с ним - с этим албазинским алтыном 8) И представленную в этой теме рублёвик, конечно же нужно признать как антикварную подделку времён Гиляровского P.S. Я же не такой упёртый, как некоторые 8)
Тимофей пишет: до времен Екатерины ни у одной монеты не было родословной.
Ошибаетесь, существовала коллекция Якова Брюса и она была каталогизирована, кстати оригинальный пробный серебрянный 2-х рублевик 1722 года происходит именно оттуда. А представленная полтина не нравится в первую очередь тем, что фактура металла несвойственна для середины 17 века, такой очистки меди смогли добиться только в конце царствования Екатерины II, потом можно визуально провести сравнение с аналогичными монетами того времени, например со Шведскими, того-же размера и думаю это сравнение будет не в пользу представленного экземпляра из Эрмитажа. И не надо забывать самого главного, что в любой коллекции всегда присутствует определенная доля фальшивок, это как с Айвазовским, который за всю свою жизнь не написал столько картин, сколько обращается сейчас на артрынке, вот и с полтинами Алексея Михайловича та-же песня, их нет, а иметь хочется...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Если сравнить представленный полтинник (пост 34) с фото в книге Спасского за 1960 год, то чётко видно, что на фото 1960 года, этот полтинник не имеет (достаточно крупную линию отходящей от горла царя). Не думаю, что бы фото 1960 года ретушировали. Вывод напрашивается только один! Представленный полтинник (пост 34) эта выставочная гальванокопия сделанная с полтинника, что в Эмитаже и на фотографии 1960 года в книге Спасского. Вот поэтому Александру Редько фактура и не нравится. Здесь проскочила мысль, что эти полтинники могли быть изготовлены теми же московскими и казанскими "мастерами", что изготовили подделки рублёвиков Алексея Михайловича. Вряд ли это так! Так как рублёвики изготовлены в технике литья а полтинники отчеканены. А это не есть почерк одной "конторы". Помню, где то читал, что первое описание медного полтинника, нёс на себе надпись номинала как полтина, а не полтинник. В записках архидиакона Павла, приезжавшего в 1650-х гг. в Москву, рассказывается, как их русские собеседники почтительно целовали изображения царя, когда им показывали только что появившиеся рубли; обычный же талер брезгливо отбрасывали. - Конечно это ничего не доказывает, но полтину наравне с рублём им не подносили.
Александр Редько пишет: Ошибаетесь, существовала коллекция Якова Брюса и она была каталогизирована, кстати оригинальный пробный серебрянный 2-х рублевик 1722 года происходит именно оттуда.
В статье Спасского о новоделах упоминается и о Кунсткамере. Интересны абзацы о том, что в ней оказались монеты П1 с латинскими надписями, и о возможных версиях. Брюс был современником Миниха, а раз последний с определенной долей вероятности баловался фантастическими монетами, то подобные штучки могли попасть и любому другому владельцу "медального кабинета".
Не буду наверняка утверждать что-то о полтиннике, если такой был в Кунсткамере, очень интересно посмотреть на картинки.
Казбек, вы серьезно допускаете, что экземпляр-копия из музея может быть сфотографирована и гулять вот так по Интернету в довольно детальном изображении?
Ну а почему бы и нет! Ну а как ещё думать, если я вижу две фотографии одного и того же полтинника, где на одном фото чётко видна выпуклая линия а на другом фото чётко видно, что этой линии нет. И вот ещё что! Экземпляр медного полтинника Строгонова описанный Шубертом, находится в эрмитажной коллекции подделок Знаменитый медальер и коллекционер Якоб Рейхель, лично сам изготавливал гальванокопии медных редких русских монет, кстати и у себя в коллекции тоже держал гальванокопии. И коллекцию свою продал государству с гальванокопиями, где не указывал, что это гальванокопии и деньги за них получил как за подлинники.
Сборник указов по монетному и медальному делу. Вып. 1 (М. Деммени, 1887) Том I. Царствование государя царя и великого князя Алексея Михайловича.
приведу фрагмент грамоты с описанием вводимых в оборот новых серебряных рублей, четвертей и других мелких денег, отправленной в Илимский острог воеводе Бунакову: - на медных полтинниках подпись, Наше имя, а в письме человек на коне, а на другой стороне орел двоеглавый, в клейме наверху подпись: лета 7162, а в подножии подпись: полтинник.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
М-да! С этим документом уже не поспоришь! Хотя я там узреваю нарушение субординации и придворного этикета. Уж больно ухо режет высказывание "а в письме ЧЕЛОВЕК на коне", Не ЦАРЬ на коне, а какой-то ЧЕЛОВЕК на коне, как кто-то посторонний.
Кстати другие номиналы с изображением царя описываются аналогично - "человек на коне", самое интересное что Ефимки с копеечным надчеканом так-же присутствуют в этом документе как законное платежное средство. Скорее всего, как описано во всех источниках, из-за срыва плана по чеканке крупной серебряной монеты - Рубля, в оборот пустили Ефимок с принудительным курсом. А монета номиналом в Полтинник реально существовала, в чем нет никаких сомнений! 8)
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
kazbek, возвращаясь в тему, у тебя на руках Спасский 1960 года. Страница 15 - там же всё написано. Зачем балаган с новоделом надо было устраивать и перевирать всё, что у него написано?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Александр Редько пишет: Сугубо личное мнение, что Полтинник из собрания Эрмитажа - ни что иное как новодел 18 или-же скорее 19 века, уж больно он аккуратно отчеканен, несмотря на лопнувший кружок. Несколько ставит в тупик отсутствие значительных следов обращения этой монеты, в отличие от ее рублевых собратьев.
Имеется в виду отсутствие следов обращения на новоделе? Или я чего-то не понимаю? Как это правильно понимать? С уважением.
exkursant пишет: kazbek, возвращаясь в тему, у тебя на руках Спасский 1960 года. Страница 15 - там же всё написано. Зачем балаган с новоделом надо было устраивать и перевирать всё, что у него написано?
ИМХО он лучше всех знает где и что написано. Потому и пишет...
exkursant пишет: kazbek , возвращаясь в тему, у тебя на руках Спасский 1960 года. Страница 15 - там же всё написано. Зачем балаган с новоделом надо было устраивать и перевирать всё, что у него написано?
Что- то я не понял тебя! какой балаган? какой новодел? и кто перевирает? Сделай ссылку на мои цитаты.
Не будет ссылок на фразы, kazbek, надоело. Тут темами надо считать: 1. про алтын албазинский; 2. про полтину 1699 "новодел"; 3. про рубли 1654 "новоделы". Подход везде одинаковый: с помойки притащить и ну его пиарить. вот так примерно...
Приношу извинения за фото с мобильного тел. Вот накопал эрмитажные фото:
Сразу возник вопрос. На рубле есть два точечных ободка. Один - внутренний - набивался пунсоном, второй, как и было принято на других монетах того времени, вырезался. На полтиннике заметно, что пунсоны для точек не использовались. Интересно, почему так. Если резчик был один, отчего он использовал разные методы? И был ли медный полтинник вообще в природе, я уже начинаю сомневаться ))
exkursant пишет: Не будет ссылок на фразы, kazbek , надоело. Тут темами надо считать: 1. про алтын албазинский; 2. про полтину 1699 "новодел"; 3. про рубли 1654 "новоделы". Подход везде одинаковый: с помойки притащить и ну его пиарить. вот так примерно...
Я думал, что тебе хватит смелости признать свою ошибку, по поводу ошибочного нападка в мой адрес в посте № 102.8) Ты сканировал не всю страницу, чуть ниже, там всё чётко приводится высказывание Прозоровского про НОВОДЕЛЫ чеканенные подлинными штемпелями. Конечно же ты осознал свою поспещность, приведщую тебя к ошибочным выпадкам в мой адрес. Но к сожалению, ты не нащёл в себе мужества, что бы признать свою ошибочку соверщённую из-за спешки 8) . А вместо этого продолжил панические нападки в мой адрес. Мне кажется, что это не хорошая черта характера Ну ладно! Проехали! Уж больно тема интересная, чтоб распыляться на мелочёвки Теперь, что касается, про рубли 1654 года "новоделы" Вот рубль 1654 года из запасников эрмитажа. Где чётко видны (слева от всадника) следы возвышенности на поле монеты. Что это - Следы разрушения штемпеля Копечно же НЕТ! так как следы разрушения штемпеля должны иметь острые углы. А что это тогда такое? - А это следы чистки штемпеля от коррозии! А о чём это говорит? - О том, что штемпель долгое время лежал без употребления. Разве этого признака не достаточно ( а так же то, что буквы в конце надпмси дорабатывались), что бы допустить мысль об изготовленнии данного рублёвика горазда позже чем дата на нём
Тимофей пишет: Приношу извинения за фото с мобильного тел. Вот накопал эрмитажные фото:
Сразу возник вопрос. На рубле есть два точечных ободка. Один - внутренний - набивался пунсоном, второй, как и было принято на других монетах того времени, вырезался. На полтиннике заметно, что пунсоны для точек не использовались. Интересно, почему так. Если резчик был один, отчего он использовал разные методы? И был ли медный полтинник вообще в природе, я уже начинаю сомневаться ))
Действительно! полтинник который Вы показали (пост 109) и полтинник (пост 34) отчеканены разными парами штемпелей, и только на реверсах обоих полтинников наружные точечные ободки вырезанны штихелем, а не набиты точечным пуансоном. ( На всех рублёвиках, все точечные ободки набиты точечными пуанспнами). И на аверсах полтинников, так же использовали точечные пуансоны. Мне кажется, этот факт не повод сомневаться в их подлинности. А повод усомниться в том, что автором этих штемпелей являлся один резчик. Уверен, что догма, о наличии всего лишь одного резчика для изготовления штемпелей к рублёвикам (+ ещё к полтинникам) является ошибочной.
kazbek пишет: все точечные ободки набиты точечными пуанспнами).
Нет, посмотрите внимательно. На рублях (а это минимум 2 или 3 оригинальных экз в этой ветке) внутренние точки нанесены пунсоном и выглядят как прямоугольники. Заметно, что инструмент был один и тот же. Круглые же точки, выглядят все по-разному. Попробуйте керном постучать по чему-нибудь, может быть и криво, и неровно, но керн будет одинаков. Теперь посмотрите на фото полтинника. Наружный кружок из точек сделан резцом, внутренние точки круглые.
Вот еще для сравнения ободок с полуполтины, те же прямоугольники.
Нет, посмотрите внимательно. На рублях (а это минимум 2 или 3 оригинальных экз в этой ветке) внутренние точки нанесены пунсоном и выглядят как прямоугольники. Заметно, что инструмент был один и тот же. Круглые же точки, выглядят все по-разному. Попробуйте керном постучать по чему-нибудь, может быть и криво, и неровно, но керн будет одинаков. Теперь посмотрите на фото полтинника. Наружный кружок из точек сделан резцом, внутренние точки круглые.
Согласен, на полтиннике наружный круг сделан резцом. И на рубле не все бусовые ободки набиты точечным пуансоном. У Спасского в книге за 60 год, на реверсе рублёвика № 19, внутренний ободок состоит из квадратных точек ( но это не след от штихиля, это набивались квадравным пуансоном). Конечно же интересно! Почему на полтиннике наружный круг вырезался штихелем, гораздо проще и быстрее можно было это сделать точечным пуансоном! Зачем ЕДИНСТВЕННЫЙ мастер усложнял себе (и без того не подъёмную)работу
kazbek пишет: Я думал, что тебе хватит смелости признать свою ошибку, по поводу ошибочного нападка в мой адрес в посте № 102. Ты сканировал не всю страницу, чуть ниже, там всё чётко приводится высказывание Прозоровского про НОВОДЕЛЫ чеканенные подлинными штемпелями. Ну ладно! Проехали! Уж больно тема интересная, чтоб распыляться на мелочёвки
kazbek, опять всё переврал! или читать не умеешь или придуриваешься... у Спасского СТАТЬЯ ПРОЗОРОВСКОГО НАЗВАНА КУРЬЁЗНОЙ!!
Да и сам Прозоровский был фигурой весьма неоднозначной, в его коллекции, как он сам утверждал, имеется Рубль 1703 года, который он бесспорно считает подлинным... Но вот Георгий Михайлович не захотел включать его экземпляр в корпус.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
exkursant пишет: kazbek, опять всё переврал! или читать не умеешь или придуриваешься... у Спасского СТАТЬЯ ПРОЗОРОВСКОГО НАЗВАНА КУРЬЁЗНОЙ !!
8) КУРЬЁЗНАЯ потому, что это не входило в официальную версию! Вот и всё. А Прозоровский в своё время был в нумизматике не последним человеком Тем более, Спасский не приводит ЦИТАТЫ из работ Прозоровского, а говорит о его взглядах в общих чертах!
Александр Редько пишет: Да и сам Прозоровский был фигурой весьма неоднозначной, в его коллекции, как он сам утверждал, имеется Рубль 1703 года, который он бесспорно считает подлинным... Но вот Георгий Михайлович не захотел включать его экземпляр в корпус.
Прозоровский мог говорить о крестильном рублёвике. Интересно было бы взглянуть на этот рублёвик 1703 года, что бы более менее прояснилось.
kazbek пишет: Да и хрен с ним - с этим албазинским алтыном И представленную в этой теме рублёвик, конечно же нужно признать как антикварную подделку времён Гиляровского