Я для себя считаю, что этот ефимок не подлинный. Одна из причин, это ступенчаный оттиск по кромке дуги на 12 часах.(показано красными стрелками). Причину появления этой "ступеньки" по дуге на штемпеле, я объяснил в том же посте 16. Но похожая "ступенька" по дуге может получаться и на самом ефимке, но уже по другой причине. Этой причиной может являться двойной надчекан с проворотом строго по вертикальной оси штемпеля, но. при условии, что штемпель по торцу будет иметь некую элепсность. См. илл. ниже.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Пользуясь случаем, хочу высказать своё виденье по поводу плоских и блюдцеобразных ефимков! Плоскими ефимки получались в силу нескольких причин; 1. Причина "врождённая", т.е. те которые плоскими выходили с монетного двора. Дело в том, что некоторые талеры уже имеют "некую" вогнутую форму, являющейся нормой для них. И если такой "слегка вогнутый талер" клали на наковальню вогнутосью вниз, то при ударе блюдцеобразность увеличивалась. А если клали вогнутостью вверх, то при ударе, талер просто выравнивался и становился плоским. 2. Причина "приобретённая", т.е. когда на блюдцеобразный ефимок воздейсвовали за пределами монетного двора. Эта приобретённая причина в свою очередь получалась в силу некоторых факторов. 1. Торговый фактор. т.е. когда купец и т.д. (в период хождения ефимков), преднамеренно их выравнивал, для более удобного их складывания в "колбасики". Дело в том, что торговый люд для удобства, заранее складывали ефимки или же талеры в счётеые колбасики по 5, 10 и т.д. в материю и обвязывали верёвкой. Получались своеобразные цилиндрики, удобно при крупных расчётах и более безопастно в людных местах, каковыми являлись базары и торговые места. 2. Эстетический фактор, т.е. когда колекционер выравнивал вогнутые ефимки для удобства их хранения в альбоме и т.д.( обычно это делается с помощью книги и молотка)
BKB пишет: В посте 16 монета отмеченая уродливой тройкой (она же в 33), кто считает что она фуфло и почему.Не, правда интересно очень.
Думаю, так он один считает.
Цитата
ТКМ пишет: Я для себя считаю, что этот ефимок не подлинный. Одна из причин, это ступенчаный оттиск по кромке дуги на 12 часах.(показано красными стрелками). Причину появления этой "ступеньки" по дуге на штемпеле, я объяснил в том же посте 16.
Особенно прикольно с датировкой.
Цитата
ТКМ пишет: Судя по нарушению регламентного расположения надчеканов, первым изготовили №3, а после того как узнали про регламентное расположение, с корректировкой и манёврами с годовым штампиком выдали на гора и №4.
... выходит, что этому ефимку (из 16 поста) не больше пятилетки. Дескать, подчитали фуфлогоны его откровения на СМ... и подсуетились "в свете новых достижений".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Пытаюсь понять для себя, может кто че видит что я не вижу в этой монете. Какие-то признаки... Нет, я понимаю что нахожусь очень далеко от эпицентра фуфлоделия, и отстаю реально. Поэтому хочу разобраться. Тем более, если монету фуфлят таким образом и используют ее как эталон фуфлоделия для определения следующего "фуфла" и никто особо не возражает.
BKB пишет: Пытаюсь понять для себя, может кто че видит что я не вижу в этой монете. Какие-то признаки... Нет, я понимаю что нахожусь очень далеко от эпицентра фуфлоделия, и отстаю реально. Поэтому хочу разобраться. Тем более, если монету фуфлят таким образом и используют ее как эталон фуфлоделия для определения следующего "фуфла" и никто особо не возражает.
ТС тренд устанавливает... "Нумизматическая осень 2014", вот основные направления:
Цитата
ТКМ пишет: Есть большая уверенность в том, что (до этой темы) фуфлоделы не использовали мягкую подложку вообще, тем более в сочетании с твёрдой подложкой на одном ефимке.
Цитата
ТКМ пишет: Я считаю, что "мягкая" подложка в сочетании с "твёрдой" подложкой на одном ефимке это признак монетного двора и уверен что (до этой темы) фуфлоделы такой композицией не пользовались.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Меня его бред не очень колышет. Меня волнует что фуфлят мои монеты, и никто не возражает. А у пустобреха тут и репутация, и последователи, и соратники...
Да уж, бред в кубе... Все равно неприятно. Надо в банк заглянуть. Уверен что никакой ступеньки там нет, а просто фото так бликнуло, но, блин, достал уже. ТО свое фуфло хвалит, то чужые монеты фуфлит...
BKB пишет: достал уже. ТО свое фуфло хвалит, то чужые монеты фуфлит...
Вот отыскал ваш ефимок с аватарки в архиве. Как видно из примера, применялась одна пара надчеканов. Интересно, по какой причине годовые штампики набивались дважды? Выводы делайие сами. Ничего личного!
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
По поводу двойных ударов. К примкру из 241 ефимков из Киевского клада 1898г. (для меня это эталон подлинности) Спасский И.Г. описал 218 ефимка. И что интересно, ни один из этих ефимков не имеет следов двойного удара (ни годового, ни круглого). Наоборот, как минимум три ефимка вообще оказались без годовых надчеканов. Но когда Спасский описывет ефимки из собрании Фукса, то И.Г. уже указывает на двойные удары. Исходя даже из беглого анализа ефимков из Киевского клада, должно получаться, что ефимки без годового надчекана должны всречаться чаще, чем ефимки с двойными надчеканами. П;С: Есть над чем задуматься, я бы даже сказал призадуматься!
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Элман, Теллер и еще пару человек считают что это оригинал. Но, куда им до нашего светоча...
Ты же так Краус любишь? Глянь 1384, 1469 и 1477. Интересно откуда те взялись с двойным ударом, из какого клада? Если все с двойным ударом фуфлo, то его производили около 100 лет тому. Возможно? -- канешана. Надо монетос смотреть, а не только сколько ударов; + Провенанс и еще раз провенанс. Если каким то образом окажется что ефимок попавший к Фуксу в 1973 году фуфло, опущу планку еще ниже -- конец 1960х. Хотя, тут уже возникла идея что в 1960х он тоже фуфло покупал (дикарь на картинке под моим) Может только Краус собирать что на картинках, ну и другие картинки 1920х годов? Много меньший фронт работы.
На эту монету провенанс в сети стоит: The Dr. Robert D. Hesselgesser Collection, Ex Pauli Collection, F.F. Kraus, Hamburg 1928, lot 1365, purchased Dr Wruck, Berlin, October 1963; Ex Fuchs Sale 1997 lot 58 PS. Eugenius его 41-м постом пытался урезонить.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
А никто и не говорит, что все с двойным ударом фуфло!
Цитата
BKB пишет: , то его производили около 100 лет тому. Возможно? -- канешана. .
Конечно возможно! В фондах Эрмитажа с 19 столетия имеется образец с фальшивыми высокоточными надчеканами. Спасский предполохил, что возможно инструмент был изготовлен методом гальванокопия Так же И.Г. сообщает, что аналогичный образец находится с 1868 года в музее Дрездена.. Так что высококачественные фуфела существовали уже с середины 19 столетия.
Цитата
BKB пишет: . Если каким то образом окажется что ефимок попавший к Фуксу в 1973 году фуфло, опущу планку еще ниже -- конец 1960х..
Спасский сообщает в одной из работ, что после публикации его книги в 1960 году, интерес к ефимкам возрос и появились желающие сфабриковать ефимки. Он отмечал, что почти все были подделаны некачественно. Но одина работа была выполнена на столько правдаподобно, что Спасский был вынужден в 1966 году опубликовать призыв остерегаться подделок.
Ну и где фото этих супер-подделок Спасского? Чет я не помню что бы я их где то видел. Можно подробнее как могли в 19 веке сделать штемпели с помощью гальванопластики?
Пока единственно что тянет на супер-подделку того времени, это монета с крауса с другим копеечным рисунком.
Хватит болтологии. Давай конкретно. Ты уже тут 2 мои монеты в фуфло записал (или больше, так как я не очень понимаю эти все таблицы). Отвечай за слова.
KБ1 пишет: Хватит болтологии. Давай конкретно. Ты уже тут 2 мои монеты в фуфло записал (или больше, так как я не очень понимаю эти все таблицы). Отвечай за слова.
Что бы разговор был более предметным, укажи о каких двух ефимках идёт речь?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Я так понимаю, что ты и ВКВ это один и тот же персонаж. Интересно, чем можно объяснить такие совпадения на круглых штемпельках, отбитыми на разных талерах (т.е. на твоём ефимке и на другом) .
Особенности инструмента? Все ефимки, которые я видел из под этого копеечного штампа такие (где видно). Номер 10, 26, 54, 67 и 182 из Фукса к примеру. 26 номер из Фукса красиво показывает что полоса, это след збруи коня. Самый классический на Фуксе 164. Там, надеюсь, с провенансом все ОК? А между ног, там что ты увидел? Неприлично так глядеть, даже если это лошадь...
Что это за "другой ефимок"? давай инфу откуда он, изображение полностью, включая годовое клеймо. Чета не могу такой найти у себя...
BKB пишет: . Номер 10, 26, 54, 67 и 182 из Фукса к примеру. 26 номер из Фукса красиво показывает что полоса, это след збруи коня. Самый классический на Фуксе 164. Там, надеюсь, с провенансом все ОК?...
Указание номеров это хорошо. Но думаю, всем было бы интересно взглянуть на иллюстрации, хотя бы номеров 26 и 164.(а по возможности, конечно же непомешало бы и на другие взглянуть, для пользы дела. А там и я отыщу тот ефимок.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Глянь номер 361 в Талерах (первый Спасский). Эта книга у тебя хоть есть? Ну и другие там может найдешь.
Правая полоска -- рука или какая збруя всадника. Левая -- что то со штемпеля (или, недай бог с маточника) Там еще кое что есть, но невозможно точно увидеть из-за полиграфии. Если это показатель фуфла, то это фуфло прослеживается хрен знает как далеко назад, и его очень много.
BKB пишет: Глянь номер 361 в Талерах (первый Спасский). Эта книга у тебя хоть есть? Ну и другие там может найдешь. .
Глянул на номер 361 и ничего не увидел, и другие если глянут, то тоже ничего не увидят, потому что там этих линий нет.
Цитата
BKB пишет: Левая -- что то со штемпеля (или, недай бог с маточника) .
Вот именно, что со "штемпеля" , а на этот "штемпель" эти полосы перешли с подлинного ефимка. То есть, скопированный штемпелёк забыли доработать, и на ней.остались фрагменты с того надчекана откуда снимали слепок. Эти линии не соответствуют тем линиям , которые были на том талере и на твоём левковом куруше, до их чудесного превращения в ефимки, но уже далеко после 1655 года.
Но как ты все таки призму созданную этими линиями на 361 не видишь?! Нет, может я номером конечно ошибся, -- все таки работаю, и времени не так много... Но я вроде как проверил.
Понятно, когда монету снимают под углом. Но что бы картинку из книги снимали под углом да ещё со вспышкой (видать, что бы рельеф на картинке через тени, получился лучше).
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Ты специально пишешь когда я на работе и под руками нет книг? На многих (если не на всех) определяемых надчеканах из под этого штампика у Фукса есть этот след. И не только у Фукса. Часть этих монет попала к Фуксу от Содермана, и т.д. в 1960 годы. Увы, откуда монеты попали в другие продажи не так легко определить. Так же, он есть у Спасского на номере 361, что даже тебе видно. Как оно туда попало, это фуфло? Если предположить, что линия эта показатель фуфла, то этого фуфла очень много, и оно датируется до 1960 года.
Форум молчит, потому наверное что дела никому нет.
ТКМ пишет: А в ответ тишина. Потому что Форум не хочет быть соучастником легализации фуфла!
Хорошо, что смайлики в этот раз не забыл. С выводами не тороплюсь, сам хочу разобраться, без твоих намеков. Хотя у тебя опыта побольше;). Вот сравниваю...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Уважаемый ТКМ провел очень интересный анализ. И убедительно показал, что чрезмерная подозрительность в отношении совершенно подлинных ефимков, может привести к сомнению и в их подлинности. Т.е. налицо проявления чрезмерно развившейся в последнее время фуфлофобии. Конечно же, по моему глубокому убеждению, эти ефимки подлинные. Все эти двойные удары или полосы перешли на монеты с подлинных штемпелей. На мой взгляд – если на надчекане (копеечном или даты) имеются проявления двойного удара, то этому могут быть разные причины. Если двойной удар имеется на одиночном (не повторяющемся) клейме, то скорее всего это двойной удар, который произошел непосредственно при надчеканке самого ефимка. Если двойной удар имеет место на повторяющихся клеймах разных ефимков – то это «двоение» переходит со штемпеля, на котором имеется это «двоение» и которое является следствием двойного удара при переводе изображения с маточника на штемпель. Те полосы, которые ТКМ обнаружил на Фуксовских ефимках, являются повторяющимися, и также переходят с одного штемпеля, на котором они появились в процессе некорректного перевода на него изображения с маточника. Т.е. являются устойчивым дефектом подлинного штемпеля. Уверен, что ефимки из каталога И.Г.Спасского, а также прошедшие Фуксовский аукцион и уж тем более аукцион Крауса (1928 г.), являются подлинными. Не подделывали еще так качественно в то время ефимки. Да и незачем это было делать. Они не были особо популярными, да и цену имели невысокую. Другое дело в последние годы. Тут, конечно же, нужно быть осторожными в плане подделок. Но тоже не впадать в крайность.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
KБ1 пишет: Так же, он есть у Спасского на номере 361, что даже тебе видно. .
Эта не правда! Твой манёвр называется - "ухватиться за соломинку".. Но соломинку ты выбрал неправильную
Ну ясно... Та и знал что это ошибка влазить в эту жижу. "Он закричал: неправда, неправда, неправда! -- и в слезы -- а сказать-то нечего, так как результат на лице..."
Это не маневр, а метод ведения нумизматической дискуссии используя книги из личной библиотеки. Но, тебе это непонятно, и книг у тебя нет. Тебе вон фото уже в сравнении предоставили. Следующий шаг -- скопировали как раз тот, что у Спасского?