[b]Viictor[/b], Если есть монеты с не заверщёнными по кругу метками, -"ТАДЫ ОЙ"!!!, Ну тогда эти монеты можно отнести и к снайперским меткам :oops: Но здесь с метками-дозами ещё много вопросов! Если это надпилы- дозы для принятия во внутрь меди, то тогда естественно портились бы монеты устаревшего образца. И для лучшей усвояемости меди в желудке метал лучше стачивать напильником и так принимать, а не глотать кусочками (может выскочить обратно естественным путём :oops: ). Уверен! все монеты которые использовались в медицинских целях должны иметь совершенно иной характер повреждений - стертости а не надрезы которые мы видим на образцах. Природа происхождения этих меток кроется в другом. Это действительно МЕТКИ числового характера и связанные с деньгами, днями или с чем-то аккультно-ритуальным. Короче! нужно помозговать в этом направлении. Уверен ответ очень прост, вот только пока мы буксуем в этом направлении :oops: :lol:
[quote="ТимВик"]Уважаемые KOOT, kazbek, Efimok, значит орёл не с гривенника, я правильно понял?[/quote]
Конечно НЕТ! У гривенника вокруг орла надписи нету, эти орлы вырезались штихелем по штемпелю (а не переводились с маточника). Каждый орёл - это отдельный штемпель. Все три орла в этом сообщении работы Алексеева с мелкими отличиями т.е. из одной оперы.
[quote="KOOT"]Видимо эта тема вообще никому кроме меня не интересна, а ведь если разобраться - то монетка по стилю изображений и написанию букв ближе всего к серебряным рублям, полтинам и полуполтинникам Кадашевского двора, и, что на мой взгляд также [b]очень [/b]важно - близка по стилю копейке 1704-МД - по видимому пробной, которую Ильин оценивал в 150 рублей.[/quote]
Коот! Как Вы думаете?- когда я в начале написал, что Кадашевский двор и штемпеля к этой денге вырезал Алексеев,-это о чём говорит?????? А это говорит о том, что кода мы слышим эту фамилию резчика штемпелей то у нас идёт ассоциация с рублями, полтинниками и полуполтин. 1704 и 1705гг. Так- что Вы зря думаете, что эта тема интересна только Вам. Возможно и копейку 1704 МД вырезал тоже он, только копейку эту днём с огнём не найдешь а денги эти попадаются.
[b]Viictor[/b], Версия интересная!-Но! На сколько мне известно, все надпиленные медные монеты имеют завершенное оформление т.е. зубцы идут по всему кругу до конца. Если эти метки-дозы для принятия их людьми или для скотины, то некоторые монеты должны были-бы встречаться с не до конца сделанными насечками. К примеру: закончилось лечение а по диаметру монеты не до конца надпилы, такие недовершенные обязательно бы сохранились. 2.)Я сперва ещё подумал, что их солдаты на войне ставили, убил врага - сделал насечку на монете. Но эта версия тоже отпадает по той же причине т.е. должны встечаться монеты с не до конца заверщёнными метками по кругу. Здесь что-то другое!?
[b]УМ[/b], На этих монетах нет достаточно острых зубцов, чтобы оставлять след на коже и шаг не одинаковый, и самое главное, шаг очень мелкий и по центру монеты нет отверстия. - По моему эта версия не пойдет.
[b]Bibliograf[/b], Да! В 18 веке с этим было по строже конечно чем в 19 веке, а в 19 по строже чем в 20 веке. А может это дембельские того времени, когда солдат отсчитывал дни до окончания службы. :?
[b]KБ[/b], А зачем столько много меток делать? эти метки же не соответствуют прожитым годам покойного :shock: То, что монетки ложили на веки усопшего -это и до сих пор есть :? Но зачем делать МНОЖЕСТВО надпилов :?: Здесь что-то другое :roll: А то, что вы говорите, якобы после рабочего дня работяга не стал бы тратить силы на одну метку,- эта метка делается за одну секунду и не каких физических затрат не требуется. Не думаю, что это связано с похоронным ритуалом!-мы из литературы про это бы знали. Может тайный-ритуальный обряд какой нибудь антихристской секты :?:. Надо вычислить временной диапазон этих меток на монетах. Всё таки я полагаю что это количественный показатель дней или чего либо важного.
[b]KБ[/b], Конечно! зарубки на дереве тоже можно делать, но дерево как календарь с собой долго не поносишь :lol: И нужно понимать, что это частные случаи. К примеру за три месяца работы можно уместиться на двух монетах. Не думаю, что за такую порчу можно было получить срок, к тому же, эти меченные монеты продолжали быть платежными средствами(я так полагаю, что их можно было обменять в гос. учреждениях). Есть достаточно монет с отверстиями которыми награждали, их же не сожали в тюрьму за порчу! :shock: . А если эти метки на монетах наносились после прекращения их хождения, то всё равно они связаны с каким-то исчислением дней или с каким-то количественным показателем. Надо внимательно изучить характер нанесения меток, по ним можно определить сделаны они за один раз и одним инструментом или же разными предметами и периодически. И отсюда выстраивать гипотезы.
Интересная тема! с этими зарубками, ну прям как у Миклуха Маклая на острове :) . Однозначно не приемлю версию с карманниками, что касается того, что их могли класть вместе с покойниками в могилу а насечки делали чтобы их не крали :shock: -тоже под сомнением! Ну кто будет ради 2 или 5 копеек в могиле копаться??? и зачем так много насечек делать, достаточно 4 и покрупнее 8) . Здаётся мне, это с какими-то рабочими днями связанно -типа календаря что-ли. К примеру: работает человек или группа людей где-то в отдалённой местности (в тайге или рудниках) вот и ставили метки на монете как труда-дни(очень удобно; не намочится, не сотрётся, компактно и т.д.)
[b]Bibliograf[/b], Я понимаю, в силу своей ителигентности, Вы не можете огласить правильный ответ! А ведь правильный ответ: - это "деталь от пояса девственности". :lol: :lol: :lol: Тем более, некоторые вмятины на пятачке напоминают следы от зубов. :lol: :lol: :lol:
[quote="brodyga"]Да про четвертый пункт забыл. 4.Подлинный но обновлённый. Ваще это рестоврация, но не заново отчеканено поддельным штемпелем, нда пока кропал пост Барса забила гол :evil: , про что это я :?: Ну в общем это подделка. :evil:[/quote]
Да, так оно и получается - уже не подлинная! Но думаю, что её не стоило-бы ставить на одну ступень с другими подделками, например: чекан фальшивыми штемпелями по специально изготовленному монетному кружку или-же по несоответствующей старой монете. Ведь как получается,- любые физические изменения на монете переводят его в ранг подделок или-же порчи!.... Если молотком стукнуть по монете, то монета станет просто "порченной"- потому, что состояние изменится в худшую сторону. А если по монете вместо молотка стукнуть точной копией предыдущих штемпелей, то монета станет "подделкой"- потому, что состояние изменилась в лучшую сторону. :cry: :lol: Отсюда мораль для нумизмата! Когда чешутся руки, лучше бить молотком чем штемпелем :lol: :lol: :lol:
К стати! Нахожу эту подделку весьма интересным. Скорее всего этот пятак российского-кустарного производства и сделана она чеканным способом :shock: . И ещё, крест на державе мальтийского образца :shock: - это говорит о внимательности резчика, а с другой стороны короны над головами без крестов :shock: - это говорит о невнимательности резчика :lol: Фальшак с мальтийским крестом это редкость.
Общем этот суррогатный муляж становится на одну ступень с гальваноскопией только со звоном :roll: :). И вывод: Что в нумизматике ни есть подлинник - то есть фуфло. :cry: Спасибо Всем! К стате! слово "Фуфло" нужно юридически узаконить в нумизматике. 8) :lol:
[b]brodyga[/b], Вот и я говорю, что жуть! Не дай Бог сталкиваться с такими сурагатами. Но тем не менее, подделкой её назвать нельзя по той причине, что подделки делятся на две категории: 1.подделки для хождения и 2. подделки для обмана коллекционеров. Первое исключается сразу. Второе - здесь тоже нету злого умысла т.е. она не предназначена для обмана коллекционеров при наличии сертификата. Можно пойти другим путём! Монета вышедшая из обихода - это исторический памятник, а какой исторический памятник не может быть обновлён??? - Шутка :lol: Назвать её фуфлом? - А где Вы видели фуфло с подлинным гуртом и которая является продуктом монетного двора??? :) . В новоделы она тоже не идёт так как новоделы это прерагатива монетных дворов. Может нужно её выделить специальную категорию "Обновлённые"? что-то между подлинным и фуфлом 50/50 :roll: :wink: :lol: Тем более, на аукционах продаются монеты подграверованные и продаются как подлинные а не как фуфло :shock:
Я тоже припоминаю, лет десять тому назад рассматривал оранжевого цвета размером с журнал и плохого качества, монеты из коллекции Гудмана и уже с проданными ценами, и там были 25 коп. 1898г. отдельно выделенные в рамку и вверхнем углу листа.
[quote="ТимВик"]Как где? Утёртая имеет одну цену, рельефная, с прочеканом - в десятки раз дороже! Вот и обман.[/quote]
А если к такой обновлённой монете прекрипить сертификат, где имеются три фоторгафии 1.первоночальный, потёртый вид, 2. фото того ОДНОШТЕМПЕЛЬНОГО рубля с чего были скопированы штемпели и 3.фото-это фото уже обновлённой монеты, а так же краткое описание всего. Т.е придать какую-то легитимность, что исключает обман. И очень важно гурт оставлять в первоначальном виде.
[quote="ТимВик"][quote="kazbek"][b]ТимВик[/b], Во многом согласен! но ведь здесь штемпели не саморезные а точно скопированные с подлинного аналогичного рубля (так что рисунок и рельеф соответствуют нормативным и не подверглись искажению). [/quote]
Так большинство высококачественного фуфла чеканят именно штемпелями, изготовленными/скопированными с подлинных монет.[/quote]
Но ведь они чеканятся по чистому монетному кружку или же по старой монете. т.е. изначально меняется старая сущность и облик монеты. Т.е. не то выдаётся за то! т.е. изначально предусмотрен обман, и естественно это является фуфлом, т.к. фуфло - это всегда связана с обманом. А в данном случае (с обновленной монетой) где обман?
[b]ТимВик[/b], Во многом согласен! но ведь здесь штемпели не саморезные а точно скопированные с подлинного аналогичного рубля (так что рисунок и рельеф соответствуют нормативным и не подверглись искажению). И по поводу кустарного чекана!- Ведь пробная новодельная полтина 1699г. была изготовлена за пределами монетного двора. Если бы в данном случае заготовкой не послужила бы подлинная аналогичная монета, то это было бы однозначным фуфлом.
[b]Александр[/b], Я сам этот рубль не видел! Но дело здесь не в том, что байка или не байка! Вопрос в том, какой статус должен занять этот обновлённый рубль на нумизматическом поприще? 1.Фуфло, 2.Новодел, 3. Подделка, 4.Подлинный но обновлённый - так как монета соответствует своему первоначальному внешнему виду. Что ближе к нумизматике? - подлинный-обновлённый или официальный новодел???
[quote="KБ"]Интересная логика: а если бы он это произведение на Анне тиснул, тогда монета более подлинная чем настоящая, так как заготовка имела "хождение" аж с 1730'х годов. :mrgreen:
Казбек, вы серьезно спрашиваете или это прикол какой? Единственное что отличает это фуфло от другого, изготовленного на гладком кружке, это то что оно более опасное. Он теперь гурт оригинальный получил на фуфле. Одно хорошо -- не думаю что массовое производство возможно :D[/quote]
Конечно! мнения будут разделятся; - И это понятно! Лично я бы выбрал ту старую до её обновления, чем после её обновления. Но мне стало интересно в какую категорию можно отнести теперь этот ОБНОВЛЁННЫЙ рубль??? Мне кажется,что он более настоящий чем официальный новодел, т.к. обнавлённая монета в своё время имела хождение и решала экономические и политические проблемы страны. Ведь внутренняя компонента монеты осталась без изменения. И оставленный старый гурт говорит о том, что монета не подделывалась а обновлялась. Вот к примеру сказать: на последнем Конросе продался за 6 тыс. дол. рубль Антоныча :shock: (поношенный и к тому же причёска явно подгравирована). Вопрос:- этот рубль остается быть подлинной???? А если этот рубль остаётся быть подлинным, то почему ОБНОВЛЁННЫЙ рубль не может оставаться подлинным??? Ведь в обеих случаях имеет место вмешательства.
К сожалению нет! Но здесь вопрос не в сканах, а в правовом(нумизматическом) статусе этой обновленной монеты. Ведь эта монета практически имеет хождение с 1741 года и изначально вышла с монетного двора.
[quote="B'ALBINUS"]Вот пусть еще тот мастер добавит маленькими буквами "кипия" или "KOPI" и тогда монетка будет считатся нормальной КОПИЕЙ. В основном таким делом любят заниматся Болгары. :wink:[/quote]
Ну! про Киркорова я не знаю.. :lol: :lol: :lol: . А если этими (свежеизготовленными) штемпелями изготовить рубль на чистом монетном кружке, то он будет приравниваться к тому который был изготовлен на подлинном рубле????
Саламандер Всем! Вопрос вот такого содержания 8) . У человека имеются два подлинных рубля Антоныча 1741г. Оба рубля оттиснуты одной парой штемпелей, один рубль в прекрасном состоянии а другой изрядно побывал в обращении но без механических поврежденный. Этот чел. с помощью специальных компонентов изготовил штемпели с рубля Антоныча(которая в прекрасном состоянии) и вторично оттиснул ими другой рубль Антоныча(которая была в потёртом состоянии). В результате оба рубля как близняшки (единственное гурт остался не тронутым т.е. потёртым). ВОПРОС: Можно ли теперь считать восстановленный (вторично оттиснутый) рубль подлинным или же его нужно теперь отнести в разряд фальшивых?????? Ведь он же оттиснут свежеизготовленными фальшивыми штемпелями а с другой стороны этот рубль до обновки был подлинным :shock: :shock: :shock: Кто как думает??? Спасибо.
[quote="ТимВик"][quote="kazbek"][quote="Марк70"]нет, ровно 180 я не видел на других монетах. Есть ещё 10 коп. 1990 с поворотом почти 180 гр. Лично у меня есть ещё перевёртыш 20 к. 1941.[/quote]
Интересно получается!!! Перевёртыш 1941 года - перед войной :shock: Перевёртыш 1990 года - перед развалом ссср :shock: Это значит то, что как только к СССР-России подкрадывался пинцет, государственные гербы на монетах начинали переворачиваться :shock: :? :lol: Думаю, что скоро мы найдём современные Российские монеты с перевёрнутыми гербами :cry: :cry: :cry: :wink:[/quote]
Напрасно надеетесь![/quote]
ТимВик!!! Я не надеюсь :evil: , а наоборот! Но к сожелению мы сами очень пассивно разгоняем тучи над нашими головами :roll: :wink:
[quote="Марк70"]нет, ровно 180 я не видел на других монетах. Есть ещё 10 коп. 1990 с поворотом почти 180 гр. Лично у меня есть ещё перевёртыш 20 к. 1941.[/quote]
Интересно получается!!! Перевёртыш 1941 года - перед войной :shock: Перевёртыш 1990 года - перед развалом ссср :shock: Это значит то, что как только к СССР-России подкрадывался пинцет, государственные гербы на монетах начинали переворачиваться :shock: :? :lol: Думаю, что скоро мы найдём современные Российские монеты с перевёрнутыми гербами :cry: :cry: :cry: :wink:
[quote="Sews"][b]kazbek[/b], когда был не зелёным, а ЗЕЛЕнющим студентом, то в лаборатории кафедры только молоточком цилиндр д. 37мм захреначил, пардон, во втулку д. 35,5мм на длину235мм из общей длины 30см, все с инструментальной стали :D .... усилие выпрессовки на прессе показало 2,5 тонны мощщи... так что вставить или закрепить невставляемое или не закрепляемое Можно, если достаточно строго подчиненным об этом сказать :D[/quote]
Sews! - ВЫ НАВЕРНОЕ ВАЗЕЛИНОМ СМАЗАЛИ ЦИЛИНДР И ВТУЛКУ ВПРИДАЧУ, ИЛИ-ЖЕ МОЛОТОЧЕК БЫЛ ОТБОЙНЫМ:shock: :wink: :lol: Я читал где-то то, что с 1992года на монетных дворах специально для коллекционеров "под шумок" штамповали бракованные монеты типа два реверса или же наоборот и т.д. Мне стало интересно узнать; какие номиналы и за какой год ещё встречаются с разворотом на 180% среди монет ссср. Правда ли то, что конструктивные особенности креплений штемпелей практически не допускает случая не правильной установки штемпеля?.
