[quote="Viictor"][quote]Подлинные рубли Александра-1 этих годов и с таким полем (похожим на литьё) встречаются часто.[/quote] пример типового поля:[/quote]
По такому полю что-либо определить невозможно. Вот скан подлинного рубля (на реверсе над буквой "Б" небольшое отслоение метала, что при литье не возможно получить). Монета мытая и с искуств. патиной. Местами поле похоже на литьё. К стати, ничего плохого в мытой монете не вижу (главное не поцарапать). Т.к. иногда встречаются такие монеты, что лучше их осторожно помыть.
Малость с Вами не согласен, и вот почему!!! Проведите горизонтальные линии симметрично относительно картуша с надписью денга. И Вы получите иной результат.
[quote="TiGR"][b]kazbek[/b], а обратную сторону можете показать?[/quote] Вот другая сторона. На следующем аукционе МиМ будет продаваться 1 копейка 1824г.(без букв минцмейстера) за бешеную цену 325000-350000 руб.:shock: Написано то, что копейка уникальная и в журнале "С-Петербургский Коллекционер" №4 (39) 2006г. есть про неё статья. Кто нибудь может отсканировать эту статью или просто описать в чём её уникальность??? Спасибо. Неужели уникальность этой копейки в том, что штемпельер забыл проставить буквы???.
[quote="Clan"]А красивые ручики получились,скорее всего,в результате двойного удара. Канавка для схода металла попала на середину рубчика.[/quote]
Да! Эти необыкновенные рубежки получились в следствии двойного удара с не большим разворотам. Сейчас уже известно о восьми по-штемпельных разновидностях из группы "пятипёрых". Конечно-же, самой уникальной из них является именно эта двушка с шестью кольцами. Думаю, что она заслуживает того, что-бы её внесли в каталоги.
Совершенно верно! Эта двушка имеет 6 колец вместо 5 т.е.(ВЛАСТЕЛИН КОЛЕЦ :D ). Да эта ЕМ-ЕМ из группы "пятипёрых" но на правом крыле 6 перьев к верху. В книге Баккена есть краткое упоминание о такой монете (но фото такой монеты у него нет). И что самое удивительное! эта монета ушла с аукциона баз борьбы и ниже стартовой цены. Вот такой у нас подход к рарикам :cry: :?
[quote="mart 2"]Вот такой рублик. В живую смотрится лучше.Но хозяин из желающих внезапно разбогатеть. Подскажите пожалуйста сколько реально может стоить?[/quote]
Хозяину этой монеты врядли удастся внезапно разбогатеть 8) По цене не скажу, но мне сдаётся то, что аверс слегка подграверован.
[b]KБ[/b], К сожалению я не сравнивал гурты московских рублей 1737 или 1738 гг. с рублями СПБ. из-за отсутствия таковых в наличии :| Конечно! картинки сравнивать не так информативно, но это (очень часто) единственный доступный материал для сравнения :(
[b]KБ[/b], Большое спасибо за интересную информацию о (Сборнике МНО 1990г., О переграверовке 1737 из 1736года.) Я не знал о наличии данного факта, иначе бы по иному выстроил свои умозаключения :D :wink: В данном же случае, я хотел обратить внимание коллег на то, что в вопросе о "Гедлингеровском рубле" ещё не все точки расставлены над "ё" :) . Уверен ! если все кому интересна эта тема подключатся к поискам деталей,(хотя-бы при сравнении аверсов 1736 с 1737г.), то результаты будут без сомнений :roll: А на вопрос, где был оттиснут переграверованный рубль? - можно ответить, после сравнения её гуртового оформления. Отсюда многое бы и прояснилось.
[b]KБ[/b], Да! Согласен! Говорить о том, что все рубли 1737 г. с сокращёным титулом это работа Гедлингера, - дело без-основательное. Но то, что среди них возможны чеканы Гедлингеровским штемпелем - этого исключать не стоит. Фото пока выложить не представляется возможным. В этом направлении мы ещё поработаем, так как по этой теме много сомнительного и недосказанного.
[b]KБ[/b], Естественно! Моё предположение не имеет доказательной базы, точно так же нету доказательной базы того, что гедлингеровские штемпели не могли быть использованы в 1737г. И то, что Вы приводите доводы, обсалютно не опровергают выдвинутую мною гипотезу. А я ещё раз подчёркиваю то, что четырьмя парами гедлингеровских штемпелей можно было оттиснуть гораздо больше монет, чем 2671 шт.- именно это обстоятельство даёт право усомниться в безошибочности официальной версии. КБ! Вы ссылаетесь на документы! - это хорошо, я тоже верю этим документам. Но покажите мне пожалуйста документ, который утверждает то, что в 1737 году при чеканке рублей не использовался штемпель Гедлингера???
[quote="burata"]Да там кроме гурта, на поле ,какие то сопли зеленые. Жидкость для серебра-Leuchtturm, имеется, поойдет?[/quote]
Эти зелёные сопли за почти 300 лет ничего серьёзного не повредили монету 8) , и за то короткое время пока монета будет у Вас, они большего вреда ей не нанесут. Мой совет, ничем пока её трогать не нужно.
[b]KБ[/b], Цитирую Узденикова:-"А Дмитриев скопировал гедлингеровские штемпеля на столь высоком профессиональном уровне, что его копии ПРАКТИЧЕСКИ не имеют признаков, позволяющих НАДЁЖНО отличить их от подлинных штемпелей Гедлингера". к. ц. За что Гедлингер получил 4000 руб. за ДВА МЕСЯЦА???? За 3 или 4 пары штемпелей к рублям и несколько пар штемпелей к червонцам!!! Не только за это, он готовил ещё печати и медальные штемпели. Уздеников пишет: -" в течение примерно двух месяцев, Дмитриев изготовил, по ориентировочным подсчётам, не менее восьми комплектов копий со штемпелей Гедлингера". к.ц. И теперь что получается? Гедлингер за более чем год изготовил всего 4 комплекта штемпелей к рублям 1736г., а Дмитриев за два месяца не менее 8 комплектов :shock: ???. Получается, что четырьмя комплектами штемпелей Гедлингера было отчеканенно только 2671 рублей :shock: , для такого количества монет достаточно было бы 1-го или 2-х комплектов, (если даже в Питере условия для чекана были гораздо тяжелей чем в Москве). Специфический гурт тоже не доказывает то, что аверсы Гедлингера не могли быть использованы с реверсом 1737г.). И не нужно обожествлять Гедлингера!- он был на монетном дворе резчиком и не более того. Он мог бы не согласиться с тем, что бы его МЕДАЛЬНЫЙ штемпель сочетался в паре с чужим штемпелем (так как после вручения медаль переходит в частное и вечное пользование). А в монетном деле, он ни как не мог указывать,( где и какой штемпель нужно устанавливать) так как монета в отличии от медали всегда остаётся государственной собственностью. По логике вещей, Гедлингер должен был обидеться на Дмитриева, который украл у него авторства на этот тип штемпеля. Мы так же не имеем архивных свидетельств того, что именно с 1737 года рубли начали чеканить штемпелями только Дмитриева . Подумайте сами! это что получается! - когда начали готовить реверсы с датой 1737г., все гедлингеровские аверсы были уничтожены???- это маловероятно!. Где гарантии того что штемпели, которые использовались в Питере не были перевезены в Москву для дальнейшего их использования?(или переезд совпал с полнейшим износом штемпелей???). ВСЯ ПРОБЛЕМА в том, что мы не знаем сколько точно изготовил Гедлингер штемпелей к рублям! - Но судья по его зарплате, он изготовил гораздо больше чем это считается (и возможно все известные штемпели 1737 года с сокращёным титулом, это работа Гедлингера), а уже полнотитульные рубли эта работа Дмитриева. Что касается мелких отличий (как правило на корсаже) и по которым "якобы" различают Гедлингера от Дмитриева, считаю не логичными, так как эти незначительные различия имеются и между рублями 1736г. Утверждение, что все рубли 1737г.(гедлингеровского типа) являются работой Дмитриева, считаю простой подгонкой фактов(для сокращения белых пятен в нумизматике). И ещё! не нужно забывать то, что нам известны не все комплекты штемпелей к рублям Гедлингера, и если четвёртый комплект стал известным только в 90-ых годах, то где гарантия того, что не всплывёт ещё один или несколько неизвестных нам комплектов?.
[b]Василий Иванович[/b], Спасибо за общепознавательную информацию, (как говорится), мы тоже в курсе этих статей. Но!!! я хотел бы услышать аргументированную версию, которая бы доказывала то, что на рублях 1737г. не мог быть использован штемпель аверса работы Гедлингера.
Привет Всем! Исходя из литературы и виденных рублей Гедлингера 1736г.и типа Гедлингера исполненные Дмитриевым 1737г., не вижу чёткого доказательство того, что при чеканке рублей с датой 1737г. не мог быть использован штемпель работы "самого" Гедлингера. И вообще мне думается, что Дмитриев изготовил те штемпеля (типа Гедлингера) на которых титул императрицы написан без сокращений. Также не могу согласиться с тем утверждением, что Гедлингер не дал бы согласия на использование своего штемпеля в сочетании со штемпелем Дмитриева. Думается, что его бы даже и не спрашивали по этому поводу, так как его дело было вырезать штемпеля а не вмешиваться в монетное производство. Кто как думает по этому поводу???.
[quote="IgorS"][quote="SGB"]Все подлинные пятаки 180. отчеканены одной парой штемпелей, имеющей характерные явные дефекты и на аверсе (в нижнем правом углу георгиевского щита и слева от короны), и на реверсе (правая часть линейного знака). Всё это прекрасно видно на экземпляре с МиМ. А вот монета, показанная в начале темы - весьма распространённый фальшак со срезанной последней цифрой.[/quote]
Полностью согласен. Так что казбек, я не знаю о чем Вы там...[/quote]
IgorS! Я сказал, что показанный (фальшак) пятак отличается от подлинного 180.. Вы спросили, в чём разница между подлинными штемпелями и пятаком в начале темы. И Вам SGB доступно объяснил разницу. Так что, это я не знаю о чём Вы там..... Может Вы конкретно от меня хотели услышать признаки различия между подлинным пятаком 180. и приведёным в начале темы фальшаком??? Хотья эти различия видны не вооружонным глазом :shock:
Привет Всем! А что вы на это скажите :? Эта монета и первая двушка в этой теме - являются одноштемпельными. :) . Пора делать поправку в каталоге 8) :lol:
[quote="B'ALBINUS"]Вот недавно предложили такую интересную монетку, есть некаторые сомнения (но очень маленькие), хотелось узнать ваше мнение. :!: Спасибо. :)[/quote] На сколько я вижу, на реверсе есть следы стирания последней цифры. И вообще! штемпеля отличаются от подлинных. Смотрите сами, но я думаю, что монета не добрая.
Кое-какие моменты выглядят как правдоподобные, но есть претензии к ней. Но в основном не нравиться лицо у Лизы, потертости какие-то неестественные. Я бы не стал связываться, чует мое сердце что монета не добрая.
Извините! Я понимаю, что в споре зарождается истина, но это не тот случай! Конечно представленный рубль как-то настораживает, но не факт что она подделка. Без непосредственного контакта с монетой не будет истины. По личному опыту знаю то, что очень часто на фото одно а когда получаешь монету она оказывается лучше или-же наоборот. Но лично я бы эту монету не стал бы покупать без личного контакта.
[b]Viictor[/b], А версия Казбековского чем слаба?! (пардон за не скромность :oops: ) .Или есть пример, по которой версия, что эти монеты - монеты с ПЕРВОЙ ЗАРПЛАТЫ, не имеет право на существование :?
К сожалению! нам известны не все поштемпельные разновидности (тем более петровского периода). Часто в погоне за качеством (сохраном) монеты мы не обращаем внимания на редкие (не описанные в литературе) поштемпельные разновидности, пусть даже не в качестве :( А ведь Великий Князь Георгий Михайлович писал, что нет большей радости для коллекционера отыскать монету ставшей редкой по той или иной причине. :|
Точка имеет достаточно хорошую форму, но думается это не преднамеренная а случайно получившаяся точка. Обратите внимание! над державой тоже имеется точка по-меньше, но так-же достаточно правдоподобная. Конечно, если-бы такая точка получилась бы после буквы, то можно было бы говорить, что её проставили случайно.
[quote="TiGR"]похоже на точечную коррозию штемпеля[/quote] Возможно! но следы ржавчины от штемпеля как правило бывают на новоделах которые оттиснуты подлинными штемпелями. Штемпеля которые изготавливались и пускались в работу, ну не как не могли бы успеть покрыться ржавчиной. В данном случае проблема непосредственно связано с лигатурой метала и с условиями монеты в агрессивной среде.
Други мои! Здаёться мне то, что эти монеты с ПЕРВОЙ ЗАРПЛАТЫ 8) Т.е. после получения первой зарплаты (на фортуну и дальнейший успех в "бизнесе") брали любую монету из первой зарплаты(делали на ней метки для моторики пальцев, чтобы случайно ею не расплатиться) и носили её в кармане с мелочью до упора. :? :wink: :D - Есть контакт! Но напрягает только ОДНО! - почему в литературе об этом ничего не сказано????
[quote="KOOT"][quote="kazbek"] Так- что Вы зря думаете, что эта тема интересна только Вам. Возможно и копейку 1704 МД вырезал тоже он, только копейку эту днём с огнём не найдешь а денги эти попадаются.[/quote]
А можно ссылочку на такую же деньгу?
Не на ту, что Тим показывал, а на такую же как моя?
А то мне что-то ничего подобного не припоминается.[/quote]
Ссылочку не могу дать в данный момент, канкретно по этой разновидности штемпеля-(негативное изображение перьев).! Но я поимею ввиду, пощукаю и дам знать. Промист.
2 Dubovska: хотел спросить -не стыдно фуфло продавать?
[quote="Taksist"]А я и не говорил что г Alex Dubovsky из разряда тех кто 100% кинет.Я хотел сказать что с Pay Pal есть шанс вернуть свои деньги, в любом другом случае этот шанс равен 0. А г.Тимофея хотел спросить, если не трудно,как Вы определили что это фальшивка ?[/quote] К стате! Тимофей! не хотел вмешиваться, но меня тоже изначально заинтересовал вопрос :-"Откуда Вы сразу и изначально вычислили то, что этот рубль был фальшак??????? Я тоже видел эту монету изначально на е-бае, меня насторожили только какие-то точки по ободку монеты(как будто гвоздиком потыкали) но был уверен , что монета подлинная. А Вы сразу выложили в цвет. ....-" значит Вы были в курсе????
[b]ТимВик[/b], Возможно, как Вы сказали, что они могли быть использованы в разных направлениях. На Руси того времени, какая нибудь игра могла включать в себя такие монеты как фишки или жетоны??? Может это амулеты от сглаза которые носили в кармане :shock: В тюрьме их могли использовать????
[b]Don_777[/b], Спасибо! Интересно, все монеты образца 1867 года и затёртые, диапазон исполнения насечек - очень разный :shock: Только одна красиво оформлена а все так себе т.е. насечки не декоративные а смысловые. Возможно некоторые из их использовались вместо шайбачек в каком нибудь механизме со смазкой а насечки служили для лучшей смазки при вращении :shock: - хотя маловероятно. Или, для чегото-же их таскали в карманах :shock: как записную книжку :shock: Одно точно, - они не лежали где-то а использовались как-то, при этом использовались не грубо (нет посторонних повреждений).
[quote="Viictor"][quote] а не надрезы которые мы видим на образцах [/quote] говорил только про сточеные монеты. Дайте плз ссылочку на рубленные.[/quote] Виктор! я в живую не видел такие монеты и точно не могу сказать то, каким методом сделаны насечки; надпил или-же надрез :? Но судья по этим, насечки сделаны с помощью надреза по-моему и надпил вроде тоже есть :?
