[quote="exkursant"]То, что Спасский считал это явление (новоделание) неприглядным и мешающим Нумизматике как науке - тоже понятно, однако думается, что за новоделы ученый И.Г. Спасский держал то, что тиснуто оригинальными штемпелями. То, что выскочило из под заказных штемпелей, я думаю он в серьёз не брал, не монеты это - новоделы. Вот тут-то круг и замыкается...
А теперь смотрите и читайте правило Василия Васильевича: "изготовлявшиеся официально (или полуофициально)" ... дайте это почитать человеку не знающему Российской действительности - он скажет : "простите, а как это??"
Официально, я так полагаю, это когда по закону. Полуофициально, я думаю это когда,всё-таки незаконно. Может, конечно я ошибаюсь... напрашивается избитая фраза про "немножко беременную"
Ниже в сноске под двумя звёздочками дается прецедент нарушения этого же правила, в другом аспекте, а именно - тикснуто вывозными штемпелями. ОК, согласен исключение только подтверждает правило... но как скажут в Одессе: "но всё-таки !!"
Всё это не для того, чтобы подорвать основы Нумизиатики или пошатнуть уважение, глубочайшее Уважение к делу жизни Василия Васильевича.
Что я хочу этим сказать? а вот что: новодел из под неродных штемпелей - это не монета, такой новодел есть объект коллекционирования. Конца Нумизматики не предвидится.[/quote]
По прошествии почти 2 дней хочу снова обратить внимание на такое прочтение правила В.В. Узденикова... до сих пор никто не высказался. А ведь на форуме наверняка есть и юристы, как они истолковали бы написанное ? По вышесказанному все новоделы не подходят под понятие "монета" как объект для науки Нумизматика. Может поэтому молчат нумизматы, а высказываются только коллекционеры монет? Или нету разницы между нумизматикой и коллекционированием?...
К сожалению, жизнь учит, что штемпель должен уйти в небытие, так и будет... маркировку на изделие или штемпель наносить смысла тоже нет - то и другое убрать, для шаловливых умишки и пальчиков дело, действительно плёвое...
[quote="ВикторИя"]1. Был у меня в детстве пятак 1762 года сохранности не хуже VF+, хорошо прочеканенный и отцентрированный, очень приятный в целом. Как-то раз сделал я форму то ли из глины, то ли ещё из чего и отлил в форму из припоя 2 или три пятака. Больше ничего не делал - как получилось, так и получилось, но я был доволен. Все пятаки из припоя разошлись - подарил как сувенир, последний экземпляр - когда мне было 15 лет, себе ничего не оставил. Забава в чистом виде, ведь создал своими руками. Вряд ли кому это повредило или есть другое мнение? 2. По поводу "Вашего" изделия: говорят, что в любой крупной коллекции в среднем около 5% монет - фуфло. Причины разные, основная - купил у кого-то коллекцию целиком, основное разобрал, а всякий мусор оставил кучей. Другие причины тоже есть. Потом наследники продают коллекцию, а в монетах ничего не понимают. Фуфло из громкой коллекции (а это провенанс!) идёт в продажу и либо продаётся (тому есть примеры) либо его распознают. Поэтому если Вы не оставите наследникам подробного реестра своей коллекции (а он у Вас есть, актуальный на сегодняшний момент и изделие корректно указано словами типа "копия" и все наследники знают где реестр?), то данное изделие может пойти в продажу как настоящая монета. А поскольку сличением изделия с настоящими монетами выявить его природу затруднительно, то оно может стать лет через дцать довольно опасным.ИМХО[/quote]
По пункту 2: Был у меня знакомый немец, познакомились на "бирже", они так кличут свои встречи, где продать-купить можно. Продавал он монеты, остатки от весьма культурной коллекции, раз за разом, в течении пары лет я у него "выклевал" всё, что мне представлялось интересным... каждый раз он мне пару слов отпускал по русски. 4 года после 1945 он провёл в плену, как водится немцам его года рождения... Однажды разговорились: оказывется он продавал остатки своей коллекции, был весьма "в теме" (знавал Вилли Фукса). Так вот он рассказал, что обращался к дилерам с просьбой приобрести его собрание комплектом - цену дали смехотворную, а один заявил, что лучше её у наследников купит, дескать им и того меньше даст. 5 процентов, думаю завышеная оценка, теми же дилерами, чтобы цену сбить, хотя судя по теперешнему состоянию вещей процент может оказаться и поболе...
Вещь эта не настолько опасна, как многим представляется, или её пытаются представить таковой, поясню почему: делавший штемпеля гравёр, не держал никогда в руках третьего варианта, соответственно ему нечего было копировать, ни размером , ни деталями...этот вариант аверса взят не случайно - первое, второе: в ответе 1 сидит попутный ответ на ещё один вопрос, а именно - делала не машина, цифровой техникой её не взять. Те,которые говорят, что при помощи СNС можно такое повторить или сделать "в лёгкую" - дилетанты или шарлатаны. Да, есть ещё и такие, которые "пострашней малюют" . Приведу пример из другой области: лет 8 - 10 назад : паника на рынке бриллиантов. Опять появилась имитация, на сей раз "ваще не отличить"... приборы отличающие эту имитацию отлетали у продавцов, как во сне. На самом деле любой средней руки ювелир может сказать "то это или нето".
"КБ", спешу снять сомнения, ситуация под контролем, штемпель аверса ожидают поллитра азотной кислоты, по другому рука не поднимется... и в этом Вы правы.
[quote="Если Бы"]АО,если кто-то что-то точно копиоует,а это можеь быть и картина в музее,то это действительно не всегда мошенничество.Просто это 3-хмерное и осязаемое ИЗОБРАЖЕНИЕ настоящего предмета,но не сам предмет.То есть для собирающих картины,их копии неинтересны;собирающим монеты их копии,подделки (от "сделать под") тоже неинтересны. Анахронизм,который должен исчесзнуть как можно быстрее.Тогда ВСЕ неаутентичные "монеты" превратятся в гору мусора,освободив их владельцев и потенциальных покупателей от мучений с определениями,впариваниями и отношениям к ним. :idea:[/quote]
Ах, "Если Бы", Вы как всегда "из огня, да в полымя". Были, есть и будут, копии и копиисты, и есть люди трезво осознающие, что оригинала им в ближайшие 300-400 лет на стенку не повесить, лучше копию, но от хорошего копииста. Из 10 авангардистов 11 на рынке фальшивые, Айвазовский - если не ошибаюсь 2000 работ... на рынке десятки тысяч, причём голимые оригиналы :D
Всё ещё и в том, что инвестиционная составляющая доминирует в коллекционировании, и чем дальше - тем больше. Оценить процент чистых любителей трудно, и не думаю, что цифра двузначная. Всем подавай только то, что даже при дефолте, революции, контрреволюции, земтрясении, падении метеорита или ещё какой холере отхватят с руками и непременно с подъёмом в разы.
То, что Спасский считал это явление (новоделание) неприглядным и мешающим Нумизматике как науке - тоже понятно, однако думается, что за новоделы ученый И.Г. Спасский держал то, что тиснуто оригинальными штемпелями. То, что выскочило из под заказных штемпелей, я думаю он в серьёз не брал, не монеты это - новоделы. Вот тут-то круг и замыкается...
А теперь смотрите и читайте правило Василия Васильевича: "изготовлявшиеся официально (или полуофициально)" ... дайте это почитать человеку не знающему Российской действительности - он скажет : "простите, а как это??"
Официально, я так полагаю, это когда по закону. Полуофициально, я думаю это когда,всё-таки незаконно. Может, конечно я ошибаюсь... напрашивается избитая фраза про "немножко беременную"
Ниже в сноске под двумя звёздочками дается прецедент нарушения этого же правила, в другом аспекте, а именно - тикснуто вывозными штемпелями. ОК, согласен исключение только подтверждает правило... но как скажут в Одессе: "но всё-таки !!"
Всё это не для того, чтобы подорвать основы Нумизиатики или пошатнуть уважение, глубочайшее Уважение к делу жизни Василия Васильевича.
Что я хочу этим сказать? а вот что: новодел из под неродных штемпелей - это не монета, такой новодел есть объект коллекционирования. Конца Нумизматики не предвидится.
Высказавшим и поддержавшим мнение, что это "подделка для коллекционеров", хочу противостоять... В самом начале сказано и всё время подчеркивается, что "это" - вещь не старая, так что пока "это" - только [b]"ПОДЕЛКА для коллекционеров"[/b] "под[b]Д[/b]елкой для коллекционеров" она станет если её начнут бутафорить под старину , или копарю подбросят, да мало ли "вариантов" Согласен с опасениями "КБ" - опасное "оно", но опасное если "его" манипулировать... а так- кроме как "глаз ласкать" "оно" ни в чём не замечено :wink:
[quote]СтарецЪ ?????: ...Новодел может быть только монета чеканеная родными штемпелями...
А вот это уже заблуждение, простите...
Не ошибусь, если скажу, что далеко за половину "официальных, точнее официально таковыми признанных" медных новоделов Российской Империи выполнены неоригнальными, неродными штемпелями. Вот уж где фантазия резчиков буйствовала :D . Резчиков, подчёркиваю- - р е з ч и к о в , потому как резаны те штемпеля, р е з а н ы , т.е. халтура это - шабашка, если хотите. Захотел толстосум или вельможа, ну сплясали "на бис" :lol: Да и ценились-то они в своё время в основной своей массе "рупь-два".
Это что касаемо вводить того новичка в заблуждение или не вводить: да, конечно же не вводить!
Конкретно по представленному двушнику могу сказать, что может кто и захочет купить чтобы "втюхать"... та ктож ему продаст? :D его тираж исчисляется однозначным числом. Метить или крапить его незачем, на соседней площадке кто -то правильно подметил: это сделано из любви к искусству, а не на продажу.
[quote="Begemot_555"]Сдается мне проблема в расплывчатости а вернее некорректности формулировки понятия "новодел". Тот же Уздеников обьединяет в одном термине монеты как изготовленные родными штемпелями но в более позднее время а также с использованием комбинаций родных штемпелей в реальности не существовавших, так и монеты изготовленные специально сделанными штемпелями, т.е. повторяющими сюжет изображения но не соответствующими ему геометрически. На мой взгляд это абсолютно разные вещи. Т.е новоделом я предпочел бы считать монеты ,изготовленные родными штемпелями. Все прочее - копии, в большей или меньшей степени соответствующие оригиналу независимо от даты их изготовления. P.S. Красиво однако...[/quote]
+ 1 Золотые слова. подпишусь под каждой буквой.
И ещё раз напомню, что в разряд новоделов угодили вещи, тиснутые оригинальными штемпелями и вещи сделанные под заказ штемпелями, мягко говоря, которые глаз не радуют. Одно дело: линейка КМ пятаков с поздним орлом Другое: орловики Петра Второго или перепутки Александра Первого. А вот некоторые медяхи под Анну или Антоныча, извините, " блевать кидат" ...это не мондвор а подворотня какая-то.
[quote="СтарецЪ"] Это копия, даже если вся технология соблюдена. Даже если сделано очень "правильно", это эксклюзивная копия, но не новодел! Не буду умничать, значение слова новодел всем понятен, и вариантов быть не может! Соответственно опрос бессмыслен![/quote]
Копия? и с чего ??
Если Вас не затруднит, поясните, пожалуйста значение слова "новодел" и заодно объясните, попадание в этот раздел нумизматики вещей , мягко говоря далёких от этого понятия.
[quote="munzen07"][quote="exkursant"][quote="munzen07"]Некоторые детали отличаются, хотя в целом копирование конечно же потрясающе. Интересно, с какого образца копировали штемпель - мне не известна ни одна монета третьего типа узкого вензеля со столькими сохранившимися деталями.[/quote]
Это не копирование... Вы же сами знаете - копировать нет с чего. Это, если хотите - реконструкция, предположение как могла выглядеть монета 3 типа. Могут же себе позволить палеонтологи представить себе динозавра по его жалким останкам.[/quote]
Это все понятно, но для реконструкции Вы в любом случае использовали какие-то изображения монет этого редкого типа. Из 70 монет с узким вензелем, мне известны только 4 третьего типа (правый верхний завиток завернут как на обычном вензеле). Если у Вас есть изображения монет с узким вензелем (любого типа) прошу, если Вам не сложно, прислать их мне.
С уважением. С уважением[/quote]
К сожалению обогатить ваше "досье" на эту монету мне представлятся невозможным, у меня для Вас ничего нового в этом плане нет.
[quote="munzen07"]Некоторые детали отличаются, хотя в целом копирование конечно же потрясающе. Интересно, с какого образца копировали штемпель - мне не известна ни одна монета третьего типа узкого вензеля со столькими сохранившимися деталями.[/quote]
Это не копирование... Вы же сами знаете - копировать нет с чего. Это, если хотите - реконструкция, предположение как могла выглядеть монета 3 типа. Могут же себе позволить палеонтологи представить себе динозавра по его жалким останкам.
[quote="Если Бы"]Лично для меня качество сногсшибательное.Но,если она из той же серии,что и пятаки 1850-х гг,то формально под "новодел"-стародел не подпадают."Новоноводел",наиновейший новодел" :roll: :shock:[/quote]
К той серии никакого отношения не имеет, гарантированно. Там технология модерновая, соответственно и оптика. В данном случае технология 18 столетия, в её классическом исполнении - потому и вид такой. Всё отличие только во времени исполнения. Делалась не для "серии" и не для "молотка", и тираж, надо отметить эксклюзивный... тоже гарантировано.
Вот такой экземпляр попадает ко мне коллекцию, сразу говорю: вещь не старая. Вес 19,3 гр. диаметр 36,2 - 36,6 мм Просьба высказыватья, а не ограничиваться постановкой галочки. Зараннее благодарен за аргументированные мнения. С уважением.
использование маточников в первой половине 18 веке, обсуждение
Присоединяюсь к двум предыдущим высказавшимся, не только в преамбуле "не мне судить,не буду спорить, но..."
В 1568 году Бенвенуто Челлини закончил трактат о ремёслах скульптора и ювелира. Не думаю, что он там много нового изобрёл, просто он собрал и обобщил свой опыт и опыт многих поколений мастеров в один из первых учебников по "ювелирке". Там упоминается недвусмысленно и о маточниках...
Другое дело, кто и как толкует понятие "маточник" - это первое, и какими функциями наделяли этот инструмент в конкретных мастерских- это уже второе, а на сколько им это позволял технологический уровень - третье. :wink:
[quote="Если Бы"]Форум начало глючить,поэтому всего орла дам потом. Ещё одна мысль пришла,глядя на медальон с Георгием.Змей-то ничком лежит и способен только пасть открывать.Раньше он умудрялся почти за брюхо коня цапнуть,и весь изгибался,особенно хвостом норовя попасть по всаднику или крупу коня.Кстати,коня или кобылы? какова иконографическая идентификация,знает кто? :roll:[/quote]
У Георгия - белый конь, кобыла была у Илюшки Муромского. Вроде так.
[quote="Если Бы"]Не понял про дефект штемпеля,но насчёт давления и пруфа...Буквы были бы высоконькие,с ровным обрывом .А тут такие плавные,валиками,и верхняя поверхность с неровностями...[/quote]
Дефектом штемпеля считаю отсутствие конечностей у коня.
Относительно "пруфа"... Я же не утверждаю, что она с претензией на пруф... просто я сказал, что тиснута она с очевидно большим, чем нормально усилием, посему и облой по буртику чрезмерно высок. Так давят пруф: или два раза или на худой конец с избыточной силой... "пруф" оно ж не столько "сохран" сколько "технология" , копей уже наломано на эту тему предостаточно :D
А какие буквы с исходу у неё были уже не сказать - повалялась она, похоже, в куче с другими ..."укатали Сивку крутые горки"
Облой просто ненормально высокий, тонкий, весь помятый, поэтому она так неопрятно и выглядит. Повидимому тиснуто с усилием, по меньшей мере на пятак... так пруф давят. Но пруф опять же дефективным штемпелем...
Вот, выжал из объектива всё, что можно :D на солнышко выложил... и цвет родной вышел, а то из сканера бледновато как-то.
Непрочекан отпадает напрочь т.к. "дождь"/вертикальные линии на гербе прочеканены даже там где должны быть конечности...
Отпадает по этой причине и вторая версия, что штемпель не доработан. Доработан он, а видно это всё потому же дожжику :wink: он то дорезан ! дорезку тоже видно : смотрите верх щита: там штихель немного за линию выскакивал, да не мудрено -длина линии не более 3-4 мм при толщине не более пяти соточек :wink:
не пройдёт и версия "засорки" всё по той же причине.
Остаётся только предполагать, что это дефект маточника, который и перекочевал на штемпель.
Исправлять дефект сей на штемпеле станет разве, что махровый дилетант :D Ковырни лишку и пропал штемпель :oops:
Прикольно :roll: :wink: вопросов больше, чем ответов... а как понимать буртик ?? в кольце чтоль ? А что сказала Столица? И вообще, такое впечатл, что Егорий сверху по букве проехал...
2-3 столовые ложки на литр воды - пробовал лично, лет 20 назад отквасил чайные ложки ...
электролиз участвует, но не на том уровне , о каком Вы спрашиаете... думается на форуме найдётся пара-тройка с достойным образованием для грамотного объяснения сего способа :wink:
[b]Средство для чистки серебрянных столовых предметов[/b]: кастрюлька или другая посудина выстилается внутри аллюминиевой фольгой, заливается тёплой водой, добавляется несколько ложек поваренной соли. Ложки-вилки погружают на некоторое время в раствор. Длительность чистки зависит от толщины налёта, до нескольких часов... Надо полагать в люменевой кружке и без фольги серебрушки можно отквасить :D . [b]Внимание не пользовать по меди :!: [/b][/b]
Да нет конечно, некоторое время до него посуду делали и из олова, суть способа одако не меняется. :wink: Можно и в глинянном горшочке... если с химией дружите.
[quote="ЮВ"][quote="Если Бы"]Интересно то,что в месте вдавливания,по краю,монета имеет НАИБОЛЬШУЮ толщину...[/quote] Взглянув на аверс монеты, отметим следующее: "Наплыв" металла на гурт расположен между двумя и пятью часами. Такого рода повреждение, по моему мнению, получено другим инструментом со значительным перекосом по вертикали относительно плоскости реверса.[/quote]
WCO прав. В камеру чеканки попал лишний металл, разницу и выдавило ввиде облоя между два и пять. А мне наука: не лезть ближе 18 столетия без надобности :oops: :oops:
приём простой и работает безотказно... А вот если Вы возьмётесь выковыривать застрявшую монету из штемпеля - и полсмены потерять можете, её туда не один десяток тонн вдавил :D :D
