Левая застряла/залипла в штемпеле и была "вызволена из плена" следующим монетным кружком. В данном случае надо полагать, что всё произошло за доли секунды, так сказать "в автоматическом режиме", а вот залипание в режиме ручной подкладки вызволяется именно так: следущий кружок подкладывается намеренно с большой децентровкой, возникающий эксцентриситет и выбрасывает застрявшую монету из штемпеля. Дефект выглядит как "защип".
[quote="WCO"]Понял, что Вы имели в виду. Но если говоришь "блокирующий" то нужно пояснять что блокируется, т.е. нормальная работа одного из пары штемпелей. Получается слишком длинно и ещё более коряво. Может кто-то может предложить другие нормальные, не очень длинные и обоснованные названия этим двум ошибкам?[/quote]
А если "штемпельное залипание" и "оттиск щтемпельного залипания" :roll:
[quote="WCO"]Спасибо за ответ. Это чеканка в кольце, просто кольцо внизу, а залипает монета на верхнем штемпеле. Между штемпелем и кольцом есть зазор (шириной с буртик монеты), вот в него и выдавливает излишки металла.
Я бы слово "блокирующий" не употреблял, поскольку монета работу пресса не блокирует. Скажем, если назвать Capped die - "залипшая монета". Тогда Brockage будет "монета, отчеканенная парой штемпель и залипшая монета". Но музыки нет, коряво получается. И очевидно, что выражение "залипуха" гораздо ближе к выражению "залипшая монета", чем к "монета, отчеканенная парой штемпель и залипшая монета".[/quote]
А я и не утверждал, что она блокирует работу пресса, а вот функция штемпеля нарушена/блокирована той самой залипшей заготовкой. Тиснение монеты происходит ударом, а по аналогии со многими видами спорта преграда удару называется "блок".
[quote="WCO"]Хотел обсудить (или выяснить, если названия уже есть) как и что называется, поскольку аналогов в русском языке не знаю, а слово "залипуха" не только выглядит как вульгарный слэнг но и по логике должно относится к другой ошибке (Capped die).
Capped die - то есть монета, которая "залипла" на штемпеле, пример можно посмотреть здесь: Металл монеты мягче закалённого металла штемпеля. Монета при многократных ударах пресса расплющивается вокруг штемпеля, получается чашеобразная форма, если перевести дословно, то "чашеобразный штемпель" (штемпель, т.к. монета используется для чеканки других монет). На предстоящем аукционе Дж. Элмена лот 442 будут аналогичные 1 пенни 1865 года. Эта ошибка довольно редкая и востребованная.
Brockage - это результат чеканки монет одной половиной штемпеля с одной стороны и залипшей монетой (Capped die) с другой стороны. Вот примеры:
Есть, всё таки, какие-то соображения как назвать эти термины на культурном русском языке? Может нужно просто присвоить эти названия если их нет?
WCO[/quote]
Судя по тому, как выглядит этот цент, здесь чекан без кольца. Оно или развалилось или его не было. В любом случае монетный кружок не имел ограничения и раздался, об[b]леп[/b]ив шейку штемпеля и за[b]лип[/b]нув на нём. т.е. я намекаю на то, что без корня [b]лип[/b] не обойтись. Как ни крути здесь имеет место залипание монетного кружка в(на) штемпеле. Штемпель блокирован залипшей заготовкой, не исполняет своей функциии, но сама она всё-таки не "залипуха". Думаю без посторонней помощи эта заготовка от штемпеля уже не отстанет, а так и будет блокировать его нормальную работу. Кстати утверждать, что на другой стороне штемпельной пары возникла хотя бы одна классическая "залипуха" здесь нельзя. Предлагаю как вариант [b]"блокирующее залипание монетного кружка"[/b]
Ну а как логическое продолжение напрашивается назвать то, что образовалось на другом конце штемпельной пары [b]"оттиск блокирующего залипания монетного кружка"[/b]
Ну пока наш диспут по интеллекту недалеко от перетягивания каната ушел :D
Вы заявляте вашу монету в "залипухи" опираясь только на то, что на ней лёгкие инкузы. Притом с исходу отбросив даже мысль, что они получены со штемпеля. По вашему они пришли с предыдущей (залипшей) монеты. Допустив это, как следствие, Вы должны допустить, что эти инкузы должны: 1. покрывать 100 % поверности реверса. (они же пришли от залипшей в противоположном штемпеле монеты :!:) 2. быть значительно глубже 3. если ваша предполагаемая залипуха попала бы под следующий удар уже свободного штемпеля, следа от неё, уверяю Вас, не осталось бы н и к а к о г о! И последнее: если Вы допустите мысль, что перед Вами самый, что ни на есть простецкий оттиск соударившихся штемпелей, многое встанет на свои места, и толстые ножки у орла кстати тоже :D Так что предлагаю называть Ваш случай: 5 копеек 1770 Е.М. "псевдозалипуха", с «двойным ударом», с «бородой» и «бельмом» в глазу у орла. Кстати "бельмо" на глазу у орла повторяется на многочисленных штемпелях и не только этого года. И в догонку: да простит меня хозяин этой монеты за непрошенный пиар... У вашего-то бородёнка пожиже будет :D :D :D
[quote="WCO"]Тему предлагаю не закрывать, а обсудить следующий вопрос.
Вот в этой статье:
утверждают (цитирую):
[i]«Залипуха», «залипушка» ... – относительно нечасто встречающийся технологический брак оригинального вида, когда обратная сторона повторяет изображение другой стороны, но в вогнутом, негативном исполнении. Происхождение довольно простое: в результате залипания (отсюда и происхождение термина «залипуха») уже отчеканенной монеты на одном из штемпелей очередная поданная под удар пресса заготовка получает с одной стороны выпуклое изображение свободного штемпеля, а с другой – вогнутое изображение от залипшей на противоположном штемпеле монеты, обращенной к новой заготовке тем же изображением, которое до этого было получено от свободного штемпеля.[/i]
------
Получается, что "залипуха" это совсем не та монета, которая на самом деле "залипла" на штемпеле. А совсем наоборот, это та монета, что вовсе не залипала, а была отчеканена штемпелем (с одной стороны) и залипшей монетой (с другой стороны). Как-же тогда в России называют то, что на самом деле залипло? И как называют монету, не только залипшую на штемпеле, но и получившую инверсное изображение с другой стороны?
В английском языке есть названия для каждой из этих монет.
Brockage - это то, что в статье почему-то называют "залипухой". Хотя по логике "залипухой" должно быть то, что "залипло".
Capped die - это то, что на самом деле залипает. Как такое называют на Русском языке?
Counterbrockage - это ещё сложнее. Вот здесь есть фото и обьяснение: Аналогов в Русском языке нет.
Не пора ли с терминологией разобраться?
WCO[/quote]
Да давал я ему этот "линк" и картинки настоящих "залипух" тоже... здесь мы имеем дело с другим фенОменом. Я бы назвал его "параллельная нумизматика". Существует себе сама, мнений чужих не признаёт, с настоящей не пересекается(да и слава Богу) :roll:
А к вопросу: "То что залипло" могу добавить "и как оно потом выглядело??" имеется ввиду после удара по медному кружку...
PS: мне кажется, что название "залипуха" вполне соответственно подобрано, "Великий и Богатый" на месте :). "Залипуха" - оттиск от залипшей монеты, а не монета, которая залипла... поправте если что не так.
...двора * + здесь вроде верейка закончилась?? если это так, что находится диаметрально противоположно на гурте?? ...могу предположить, что какраз буква "А" из слова (Кр)асного.
если это так, то возможны два варианта:
1.верейки были выставлены неправильно или 2.гурчение дефектной верейкой у которой "К" и "Р" пришли в негодность.
Т.к. год на штемпеле старее чем на верейке, можно предположить, что скорее просто неправильно выставленные верейки, в процессе переналадки на чекан со следующей датой.
Эта буква "N" самая нелепица, какая только возможна... рядом стоит нормальная, которая "на полголовы" меньше (!) И это буквы которые должны были выскочить из под одного и того же пу(а)нсона. Насечка сверху- смех один. Судите сами...
Вы имеете право утверждать всё, что пожелаете. Положим, что монета прибыла с Луны или Марса. Может и найдётся тот, кто захочет опровергать ваше утверждение.
Утверждая, что на ней дефект "залипуха", Вы делаете примерно тоже самое.
[quote="ЮВ"] [Оставим эту картинку в покое. Это ветвь побочная. Жду Вашего конкретного ответа на мой конкретный вопрос от Вс Апр 25, 2010 10:18 am[/quote]
Давайте по порядку... Вы должны признать, что имеете дело с холостым соударением, не для проформы, а для того, чтобы усвоить ответ на ваш вопрос (по толщине лапок)
Судя по последней картинке Вы действительно очень давно прочитали ту статью ( ) :D А может ещё раз попробуете подчитать - подновить... глядишь перестанете путать залипуху и холостое соударение?
[b] многие нумизматы путают брак «соударения штемпелей», называя его «исправленным инкузным следом» («исправленная залипуха») или же просто «инкузный след» («залипуха»), не задумываясь о том, как это могло произойти на практике и о том, что выглядят эти браки совершенно по-другому[/b] Взято оттуда, про кого пишет?? :lol:
1. монета с молотка фото под [b][i][u]наклоном[/u][/i][/b], вот Вам и разница в овалах. 2. оформление декоративных элементов, вполне возможна доработка (ремонт штемпеля), но множество общих признаков, позволяет с большой долей уверенности говорить, что это один штемпель. 3. склоняюсь к Вашему второму варианту - [b]это один штемпель , но после доработки[/b][/quote]
1. наклон учтён, да и невелик 2. множество общих признаков позволяет с большой долей уверенности говорить, что это один маточник, и доводка штемпелей после перевода с маточника производилась в одной мастерской, иначе: 3. как объяснить, что ноль и единица сидят по разному?
Самое интересное, что проделав тоже по заявке [b]Kaneps[/b] со штемпелем монеты от [b]кассира[/b], пришлось убедиться, что они разные, т.к. "перепунцовка :D " тоже не совпадает :shock:
[b]Ноль сидит по другому относительно единицы на монете с молотка всё выглядит как симметричная "омега" , а на монете кассира ноль смещён вправо[/b]
[quote="Kaneps"][quote="exkursant"][quote="Kaneps"][quote="exkursant"]И вот так ?? :D[/quote]
Ход мысли понятен, а проделайте тоже самое на монете [b]кассир[/b]а , они ведь одноштемпельные. Я бы не утверждал, что использовался литерный пуансон [b]О[/b] в цифре года, хотя вполне возможно.[/quote]
Штемпеля разные.[/quote]
Да ладно разные :D [b]монеты чеканены одним штемпелем![/b][/quote]
Маточник один, разговору нет. Есть моменты, которые мешают мне считать, что это один и тот же штемпель. А именно: центральный круг у правой вытянут в овал (вверх). Сначала я думал, что это картинка потянута, но, взяв за меру всю ту же литеру "О", убедился в обратном...
Картуши немного по разному оформлены...
Вариантов объяснения два: штемпеля делались в один день или это один штемпель , но после доработки.
[quote="Kaneps"][quote="exkursant"]И вот так ?? :D[/quote]
Ход мысли понятен, а проделайте тоже самое на монете [b]кассир[/b]а , они ведь одноштемпельные. Я бы не утверждал, что использовался литерный пуансон [b]О[/b] в цифре года, хотя вполне возможно.[/quote]
[quote="Если Бы"]те,кто может,почему-то никогда (или почти никогда) ничего не показывают :evil:[/quote]
Тот у кого она есть, прав в том, что не показывает её. Покажет - украдут. Скопируют и украдут. Скопируют в металле и украдут чьи-то деньги. Его же потом и обвинят за то, что выставил. Ну а так всё пока на своих местах: рарик остаётся рариком, окружен ореолом редкости. Кто при здоровом фанатизме, тот и не думает оригинал в коллекцию положить. А те кто при воспалённом - платили и будут платить... за науку :D
[quote="Если Бы"]по 0 (верху) можно согласиться,а у единицы рыбий хвост узковат черезчур[/quote]
Читайте внимательней :wink: особенно то, что сами написали... "перепуансирование" (талантливо сказано)предполагает удар по уже имеющейся литере(цифре). Следовательно пу(а)нсон идет глубже в материал штемпеля и т.к. он имеет всегда стенки клином, заходя глубже, оставляет более широкое основание. Поэтому некоторое несоответствие в размерах единички. Она должна была быть просто несколько выше, фоторедактор до этого ещё не дорос к сожалению. Остаётся полагаться на опыт, исходя из которого, смею утверждать, что оно так и было :wink:
[quote="Если Бы"]Для литеры "О" тем более мелковата,и по сравнению с "О " в "полушка" и тем более после второго удара единицей,если имело место перепуансирование.[/quote]
[quote="кассир"]Так литера - О тоже не такая маленькая. И в 1730 г буква О или ноль нормальные.[/quote] Помоему мы про разные монеты разговариваем. Я имел ввиду полушку с молотка, у неё "ноль" и "о" одинаковые. Что касаемо стартовой полушки, там эта деталь явно с предыдущей монеты.
[quote]Если Бы ?????: А можно и посчитать эту "омегу" за двойку.При этом поминая закорюки у буквы Ш. Смотрите,-то объяснение,что [b]единица своим нижним раздвоенным хвостом наложилась на 0 не подходит,потому как в передставленных таблицах этот раздвоенный хвост узковат у всех единиц.[/b]
и всё-таки это передатировка. Смотрите не по верху цифры, а по основанию. Верхушка страдает всегда в первую очередь, при хождении монеты, да и непрочекан случается. Основание же, всегда прочеканено. Сравните основания единиц - кое что должно втать на место :wink:
Hе большая это канитель фото в размер вогнать и выставить... гораздо больше с отдельным рассылом по отдельным адресам. Сомнений в подлинности никто не высказывал, а на третью сторону монеты глянуть всем тоже интересно будет.
В бюро находок должен был идти... шансов 8 из 10, что вернули бы. Закон тут насчёт находок строгий : нашел - ищщи разяву и верни ему.
В прошлую субботу т.е. 17.04.2010 на автобане в районе Мюнхена деньги летели людям в лобовик: собрали тыщи 3 ... сдали а оказывается должно было шесть тысяч быть, полиция уже ищет, кто остальные 3 прибрал :D
Года три назад, если не ошибаюсь, в одном из поездов в Германии случилась следующая история. Пассажир-пенсионер пошел в вагонный WC, на подоконнике лежит пластиковый пакет... заглянул - деньги. Забрал, посчитал : 319000 евро +6000 баксов. Сдал гроши в контору Бундесжелезной дороги, по закону если в течении опр. времени растеряха не объявится - гроши переходят в достояние железной дороги. Так и получилось: деньги оприходовала железка, а деду дали вознаграждение тыщ 6... тот вроде с ними потом судился и выкрутил ещё около двадцатки.
13-й аукцион Святого Джеймса стартует 6 Мая 2010г. в Лондоне
[quote="Begemot_555"]Я как наверное и Вы не имею к сожалению возможности положить рядом со своей и сравнивать. В таких случаях я ищу нарушения технологии изготовления (резаные буквы, неправильная накатка, следы литья... и т.д.) но ничего такого в ней не увидел. Вот мне и стало интересно - может быть Вы что-то увидели. А продавать он ее не собирался и не собирается. Молоток это так - баловство...[/quote]
А можно я повторю вопрос?
[quote]АО ?????: Монетка по ссылке мне знакома! Не уходя от темы Begemot_555, поделитесь Вашим мнением по поводу монеты заявленой на обсуждение. Спасибо!
Интересный подход у Вас... всю монету зацепило, а один участок нет :shock: Тот, что виден - тоже побывал между штемпелями, и повело его, исходя из этого тоже. Повело, стопудово, без вариантов... потому и знаменья такие курьёзные :D
Добавил: надпись номинала веером пошла... потому, что кружок раздался при перечекане по меньшей мере на полтора миллиметра (в диаметре) а по развёртке эти полтора умножте на 3,1415 (тобиш "пи")и выйдет, что по развёртке все 5 мм прироста. Вот Вам и "веер" :wink:
А настоящий полуполтинник 1765 ММД Еi держу сейчас в руках (из-за ссылки нашего немецкого коллеги) в очень неплохой СОХРАННОСТИ (для тех кто не ТАК пишет это слово). :wink:[/quote]
