[quote="Если Бы"]Собственноо мне неважно,насколько глубоко проникли в "тему".Важна сама тема.Она какая ?- 1.убийство Павла (письмо никакого отношения не имеет к этому), 2.мисии антифранцузской коалиции и роли этих государств (а может мисии по поимке княжны Таракановой или ещё ранее,-наследника Алексея Петровича ?), 3.Жизнь и деятельность Никиты Петровича Панина,-кстати говоря официальная должность его в первое время екатерининского царствования была -"воспитатель наследника".Воспитатель,получается,решил расправиться с воспитанным...О его роли во внешней политике почитайте в 7-м томе Русской Истории у Ключевского. Немецких слов не понимаю,несмотря на то,что рос в юности бок о бок с немцами (одиниз них приехал недавно в Подмосковье учить немецкому в школе).Да и в ту эпоху в основном люди ТОГО круга изъяснялись по-французски. Или что-то другое интересует,сопутствующее этой записке?[/quote]
1. Письмо никакого /прямого или косвенного/ отношения к убийству не имеет. Однако продиктовано и подписано оно человеком который имел к этому отношение - прямое или косвенное. [b]Как раз это я и хотел выяснить. [/b] В какой степени Н.П.Панин замешан был в этой истории. 2. Миссии - посольские, можете их называть антифранцузскими, антиреволюционными и пр. 3. [b]Воспитателя Павла звали Никита Иванович Панин и умер он в 1783 году. Автор письма - Никита Петрович Панин 1770 г. рождения, Павлу было тогда уже 16 лет [/b]:D :D :D
Историческая справка... или попытка таковую составить
В письме речь идёт о 3-х посольских миссиях, архивы которых были, похоже, эвакуированы в Дрезден. Причины эвакуации смотрите в дате письма. Наполеоновские войны в Европе и что делал Суворов в Альпах. "Вам Государю моему покорный слуга" - нормальная вежливость того времени. К царю он подписывался "верный подданый" "provenance" как говорят немцы "bombensicher", впрочем так же как и автор трёхтомника. А что он немец - так и Брикнер им был :wink: Подробное описание сватовства со Шведским Принцем и унижение Павла не случайно здесь. Трощинский - сенатор, автор текста манифеста. Могу сбросить в тему, если будут пожелания. По Трощинскому есть интересные моменты ещё, но он точно не в теме. Сопроводиловки, похоже, не вышло. Зарылся в вопрос имел ли отношение Граф Панин к убийству Павла. [b]По Панинской модели переворота Павел должен был остаться жить.[/b] Почему он [b]должен[/b] был умереть и кто взял на себя этот грех заинтересовало меня больше, чем само письмо. Об этом далее...
Историческая справка... или попытка таковую составить
За эти пару лет, что у меня лежит это письмо, я практически не пропустил без внимания ничего, имеющего отношение к убийству Павла I. Некоторые персонажи отошли на второй план - некоторые стали как бы чётче. Начала выкристаллизовываться и версия.
Для того, чтобы оформить её прошу о содействии население форума. А именно медиков, которые здесь наверняка представлены... Есть такой вопрос: Сколько в среднем может длиться послеродовая горячка, которая закончится смертью ? Время действия: начало 19 века. Место действия: Западная Европа. Материя эта для меня неведома, сколько мог начитал в сети: получилось 15 - 20 дней. Может кто-нибуть подтвердить или опровергнуть ? Заранее благодарен.
Мне кажется, что ваш экз. - нечто ближе к представленному госп. Романовым. От Вадима монета выглядит опрятней. Повторяю: это только мнение, что вы просили. Решение о купле принимать Вам, когда-нибудь будете продавать... Как там у китайцев ?: "прежде чем войти в комнату - подумай как будешь из неё выходить" :wink:
[quote="antosha"][quote="KOOT"][quote="antosha"]А,шо имеються сомнения?Так Вы мене их выразите в красках!Шоб,я так жил,КООТ,монета натуральная![/quote]
А ви хочите казать, шо их таки нет ?
Вы поглядите на лапу орла которая держит палку - зачем их вытерто полностью, а держава даже не целована?
Да и зачем мне делать себе и людям нервы, расписывая недостатки картинок, когда я сразу казал, шо это надо мацать, а уже потом только ой-кать и возмущаться.[/quote]Целую руки Вашей Маме,шо она родила такого глазастого сына,все он видит.Хочется еще мнений.[/quote]
Вы хочите мнений - их есть у меня. :D Тож КООТ верным глазом всё узрел. А шо то люди говорили, что она литая - таки не верте. Она давленая. Токаж любой биндюжник между пальцов её красивше продавил бы :D :D Буртик - он же или есть, или же его нету. А тут он какой - то недоношенный, особенно справа от державного птиц. Конечно это ваше дело - её куплять или не куплять.
Историческая справка... или попытка таковую составить
Что это? Пушкин запротоколировал лжесвидетельство Трощинского? Или он ослышался? Ошибся и его поправили? Одно для себя выяснил: в ПСС 1962 года всё правильно :D
Историческая справка... или попытка таковую составить
По прошествии почти 3 месяцев удалось-таки вглянуть на факсимильную копию той страницы из рукописи... каким путём на неё вышел – история длинная и скучная. А ларчик просто открывался. Да и оказался он почти под боком – в университетской библиотеке в горде Heidelberg. В библиотеке находится один из 800 экз. восьмитомного факсимильного издания Рабочих тетрадей поэта. Вот здесь это место. Читайте сами.
[quote="дуглас"]Уважаемый "экскурсант", Вы проигнорировали мой вопрос, и это всем понятно почему(кроме двух особо одарённых здесь). Вы не обижайтесь, но я скажу так -"Не нужно умничать". И не нужно на попытках принизить другого, пытаться подтянуть свой авторитет. Здесь нумизматический форум, кто-то знает больше, кто-то знает меньше (и это нормально). И ничего зазорного в том нет, что бы делиться информацией. А эти торгашские замашки типа "я не намерен бесплато обучать, или "может вам ключи от квартиры где деньги лежат" (якобы :) ) это авторитета никому не прибавляет. И дело здесь абсолютно ни в этой полтине. Вы сами прекрасно это понимаете, надеюсь. А в оконцовке стишок-посмешок от Маяковского. Эх!-маму вашу заногу и в шляпу вам привет, Ну почему не верите что я интелигент, Люблю я дискутировать, совет любому дам, А если кто противится - тому я по мордам. :).[/quote]
Вот здесь будем учиться вместе. Дуглас - как задавать вопросы. Экскурсант - как на них отвечать.
В начале перестройки получили мы "аудиенцию" у большого человека, писателя. Показываем ему шкатулку. Он её взял и пытается открыть. Я попробовал ему помочь, но он отстранил мою руку. Открыв её сам, он сказал такую фразу: "Я всегда говорю своему сыну, что в жизни все двери надо открывать головой, а не ногами".
PS: И последнее. Это конкретно дугласу: "На грош пятаков" я взял из Гиляровского, "Ключи от квартиры" - из Ильфа и Петрова, где Вы взяли: "я не намерен бесплатно обучать"?? я такого не говорил. В жлобстве меня не надо обвинять.
Здесь форум для нумизматов, а не ликбез для фуфлоделов. Пора бы Вам, если на то пошло, закончить с провокациями. Нумизмат Вы или фуфлодел - без разницы, надо бы уже врубиться, что в моей квартире денег нет и быть не может. Вы у меня, если хотите, ключи от чужих квартир выпросить пытаетесь, хотите Вы того или нет. Если не Вы - то другой сидит и "оттачивает мастерство". Вы же "включая дурака", вольно или невольно ему способствуете. Оставляю это на вашей совести. С уважением ко Всем. PS: Если кто считает себя оскорблённым или униженным прошу прощения. Если не устраивает пишите в личку.
[quote="Zergus"] Ещё. Мы очень хорошо понимаем людей и разбираемся в человеческой психологии - используя здесь на форуме метод склок и провокаций, направленный на выведение людей из себя, даёт больше результата, чем какой-либо иной - как ни цинично это звучит.[/quote]
[quote="ВикторИя"][quote="Zergus"]... Ещё. Мы очень хорошо понимаем людей и разбираемся в человеческой психологии - используя здесь на форуме метод склок и провокаций, направленный на выведение людей из себя, даёт больше результата, чем какой-либо иной - как ни цинично это звучит.[/quote]
Что в переводе на русский язык означает: наши ответы - не эмоциональная реакция, а сознательное хамство.[/quote]
Нет, просто надо полагать, что здесь есть люди не с одним, а многими никами. А ветка действительно пошла вразнос.
Остаётся за них только порадоваться, причем искренне и неделанно, есть пример для подражания, я имею ввиду благосостояние. Эти люди не виноваты, что воокруг них въётся всегда стайка "прилипал". Они обречены на это были и будут. Там, где они сейчас тусуются ждут их новые "познания и приключения", мне один галерист сказал так: "из 10 авангардистов, продающихся на рынке 11 поддельные"
По пункту 3. Вот здесь-то, помоему, собака и зарыта. Собитают - не могут без этого. Очень много, черезчур много пришло в нумизматику инвесторов. А у инвестора судьба одна: рано или поздно одна или другая инвестиция основательно накрывается. У инвестора есть ещё одно свойство: рано или поздно он впадает в панику и начинает "сбрасывать". Вот тогда все эти грейды и востребуются :wink:
LEMON BROTHERS имели высший грейд... а банк лопнул.
Картинка из детства: "Ты что копишь? Марки. А ты? Я деньги. Старинные."
[quote]дуглас ?????: Алхимиком назвал потому, что определить плотность монеты (а отсюда и сам метал) по тем параметрам, что вы запросили - невозможно.
Опять обзываешься, теперь жадненьким...а я вот на "Вы"
У Вас из 3 параметров - 2 очень точно измерены / вес и диаметр/ Я не зря про безмен занозил. Отклонение по толщине в данном случае влияет одна десятая по толщине - около 5 процентов отклонения по плотности
плотность серебра 850 пробы - около 10,2 у меди----------------------------- 8,96
Ваша хрень при толщине 1,9 --------- 8,78 1,8 --------- 9,25
Дальше считай сам, если умеешь, колоть меня не надо, всё написано в учебниках физики и математики для средней школы...
Вы хотите за символические деньги узнать как доводились штемпеля в 17 веке? А может Вам и ключи от квартиры, где деньги лежат? Подите купите на грош пятаков. Вам продадут.
Не кипятись, дуглас, давай по порядку. Я сказал: "патология". Да! Для меня это значит "отклонение от нормы, ненормально". Или считаешь, что это нормально, когда полдюжины человек сказали: "не! это не то!", продолжать настаивать на своём? Нормально ли это,обзывать человека за то, что он тебе не угодил своим мнением? Тож ты меня никудышным алхимиком окрестил. А теперь и по родне проехал.
Тебе человек сказал, что нахаляву не будет учить, особенно нахрапистых. Я тоже не буду объяснять, почему на твоей "полтине" царапины по полю, а у Андреева их нет.
Говорю я всё это только потому, что за первый урок по нумизматике ты уже заплатил, купив эту хрень. А купить надо было книжку. Букварь надо было читать, а не курить.
Своего героя я люблю за то, что он сказал решительную фразу: "Кино-то уже кончилось"
Бралась плотность 850-го серебра, метод очень надёжный, хотя на первый взгляд довольно архаичный. То, что это "бякушка" - понимаю прекрасно. Мне сам дуглас интересен, как патология. :D
[quote="дуглас"][quote="exkursant"]дуглас, штангелёк если под рукой, дайте толщину кружка в трёх точках по краю и диаметр ещё раз промерьте. Бум делать "заверщающюю" экспертизу.[/quote] Штангенька нет, линейкой вродь чуть-чуть тоньше двух мм., а диаметр в районе 41,5мм.[/quote]
[quote="дуглас"]Мне думается что, здесь нужно попробовать понять психологию изготовителя и мативы к появлению этой монеты. Очевидно, что изготовитель этих штампов взял за образец изображение настоящего новодела. Но при этом на монете чётко прослеживаются не преднамеренные неточности (длина некоторых перьев на крылях и т. п.) и преднамеренные различия для придания ей более эстетичного вида; (на руке держащий скепитер добавлено дополнительно бусовое украшение, а рукав руки держащий державу изготовлен очень чётко, хотя на оригинале эта деталь не видна). На реверсе головы орла сделаны более реалистично и в корне отличаются от оригинала. Возникает вопрос,- для чего изготовитель трудоёмких штампов (копируя оригинальную монету допустил преднамеренные искажение)?. Хотя в целом, эти искажения не портят общий вид, а даже преукрашивают портрет Петра и делают реалистичней изображения орла. Маловероятно, что резчик монетного двора в 19 веке выполнявщий частный заказ нумизмата, мог бы допустить такие преднамеренные неточности. Так-же, что эта не частный заказ указывает и то, что штемпели имеют не завершённый вид т.е. поверхности штемпелей не прошли "шлифовку". Отсюда на поверхности монеты имеются многочисленные выпуклые бороздки (но поле между буквами, впадины глаз и некоторые участки имеют заверщённый вид т.е. нет этих мелких бороздок). Так-же заверщённый вид имеют и сами буквы, на поверхности которых нет следов от бороздок (хотя они вырезались индивидуально штихелем). Но эти обстоятельства могут указывать и на то, что эти штемпели когда-то имели заверщённый вид, но перед использованием могли подвергнуться грубой чистке от какого-то налёта. Что касается монетного кружка, то он тоже имел следы грубой чистки (хорошо видно в местах непрочекана монеты).В принцепи, эти факты не исключают её изготовление на монетном дворе, так как во второй половине 19 века использовать для её чеканки рублёвый кружок было не возможно из-за малого диаметра. Для приготовления этой монеты легко можно было бы подогнать затёртый рубль Екатерины-2 ( по диаметру и весу подходят). Тот факт, что после чекана монете придали ровную окружность путём грубой звтирки гурта от неровностей, может говорить о том, что эта монета не маскировалась под старинный чекан для обмана колекционеров. А скорее всего предназначалась для показа на какой- нибудь нумизматической выставке. Конечно, нельзя исключать её происхождение как фальшивки для обмана колекционеров. Но тогда задумавший такую акцию легко мог подобрать в качестве монетного кружка старинную монету приблизительного диаметра, для придания более старинного характера происхождения и заодно решился бы вопрос с гуртом. Пока нужно исключить и сувенирный характер происхождения этой монеты, так как сувениры в обязательном порядке тиражируются и расчитанны на массового покупателя.[/quote]
Ув. г-ну Казбек: Андреев похоже резал полтину для чеканки на винтовом прессе, [color=red]В то время, винтовыми пресами для чеканки монет в России даже не пахло! [/color]вес ему наверняка был известен/задан, в принципе вычислить диаметр он мог и тогда. Для того времени и тех технологий он был мастер, владевший своим ремеслом.[color=red]В этом никто и не сомнивается [/color]14 грамм будет она при толщине около 1,1 мм, чеканенную серебруху такой толщины загнёт не каждый. [color=red]Серебруху такой толшины может и не каждый загнёт! Но монетные кружки такой толшины 100% не стали бы чеканить, по причине преждевременной порчи штемпелей. Могу привести примеры с жалобами монетчиков, которые во время перечеканов жаловались на то, что из-за худой толшины многих монет (уже бывших перечеканенными) штемпели начинают разрушаться и выходить из строя. Надеюсь понятно почему.[/color] А Сенат не пропустил бы её ещё потому, что его ещё просто не было. [color=red]В данный момент, это не важно как тогда назывался управляющий орган; Сенат, Берг-коллегия, монетная концелярия или т.п.. Здесь ясно то, что ктото должен был утверждать или отклонять образцы монет и для этого в то время была соответствующая структура.[/color] Была тогда такая формулировка: "Царь сказал, и Бояре приговорили" [color=red]в принцепи так, но к данной сетуации это не относится.[/color]С уважением. [color=red]С уважением.[/color]
PS: Можно бы в сигарной продискутировать, типа: Новодел - Реконструкция - Копия/Фуфел/Фальшивка. Где границы?[/quote]
[color=darkred][/color][/quote]
Осерчал на меня, Казбек? Как студенту краснухой всё поизмазал. Я ж написал "похоже резал", т.е. предположение. А что прессов винтовых для монеты не было - я в курсе. Для медалей однако ж водился один-другой.
После чеканки на миллиметровом кружке будут места и тоньше вполовину. Сие мне тоже ведомо. Перечекан тогда точно невозможен - козе понятно. Ну а что "горбатого слепил" про Сенат, который только в 1711 Пётр учредил - можно и оставить без демагогии про Бергколлегию и Канцелярии - их ведь тоже тогда ещё не было.
С уважением.
PS: Это получится монета, которую легко можно сгибать пальцами. Тож Ваши речи - не мои.
Считаю, что понятие "новодел" имеет ещё маленький шанс. При условии если вещь, вышедшая из под новодельных штемпелей будет соответствовать максимально оригиналу. Не только оптикой |внешним видом| но выполнена будет в той и на той технике, что и оригинал. Тогда можно рискнуть назвать её если не "новодел" то "реконструкция", а так пока это тривиальный фуфел или халтура, ни по виду ни по весу, ни по металлу ни по пробе, ни по технике исполнения с оригиналом ничего общего не имеющий, сиречь говёшка.
Ув. г-ну Казбек: Андреев похоже резал полтину для чеканки на винтовом прессе, вес ему наверняка был известен/задан, в принципе вычислить диаметр он мог и тогда. Для того времени и тех технологий он был мастер, владевший своим ремеслом. 14 грамм будет она при толщине около 1,1 мм, чеканенную серебруху такой толщины загнёт не каждый. А Сенат не пропустил бы её ещё потому, что его ещё просто не было. Была тогда такая формулировка: "Царь сказал, и Бояре приговорили" С уважением.
PS: Можно бы в сигарной продискутировать, типа: Новодел - Реконструкция - Копия/Фуфел/Фальшивка. Где границы?
Да уж... :wink: Портреты римские смотрят вправо,а провинциальные в большинстве влево во времена Империи.В Греции всяко и безсистемно.[/quote]
Итак вырисовывается: римские императоры смотрели вправо. Традиция прослеживается абсолютно четко. Её-то и переняли российские императоры, повернувшись к народу правой щекой. Ну а традиция дело такое - её или соблюдают или нет :wink: С уважением.
