ТимВик, с небольшим нарушением соосности (но не 15-20 градусов) на части пятаков согласен. Вопрос, насколько много таких пятаков – например, 5 из 1000 или 5 из 10 – остается открытым.
Цитата
И всё таки, была какая-та особая причина(с расчётом на перспективу) по которой номинал на пятачках стали писать (с 1727г.) по-разному, как МИНИМУМ в двух вариантах:- с буквой "Е" и "Я" :wink: . :wink: Ведь для определения места чеканки достаточно было иметь аббревиатуру под орлом :? Так какой-же хитрый замысел заставил "Монетную канцелярию" пойти на нарушение монетного единообразия???........ . :
Казбек, В документе говорится "для различия помянутых дворов и знания в пятикопеечниках дела". Не думаю, что был какой-то хитрый замысел. Скорее, буквы "К" и "Н" близки по написанию, и на тертом пятаке, учитывая малые размеры этих букв, различить их было бы сложно. Поэтому разное написание – всего лишь дополнительное различие и, возможно, защита от подделки.
Цитата
Как вы считаете!- мог ли на иностранном монетном дворе резчик штемпелей допустить самодеятельность (не ошибку! а именно самодеятельность) и вместо букв "Е" или "Я" в слове номинала, оттиснуть букву "I" ???(что-бы на этот вопрос легче было ответить!-представьте себя на месте резчика) .
Невозможно представить себя на месте резчика-иностранца, жившего двести лет назад, и понять, о чем он думал. Для этого нужно быть одновременно гениальным историком и психологом.
Цитата
Вы говорите:-Слишком сложно. Разрабатывать такую хитрую комбинацию - зачем?. ...... .А затем, чтобы десятки тысяч пятаков собрать у населения по цене метала а то и бесплатно Меншиков ещё не такие комбинации разрабатывал. Всё гениальное - просто! А сколько благодаря этой финансовой афёре(которая до сих пор остаётся не раскрытой) было сэкономлено казённых денег!. Вы наверное начинаете понимать, к чему я задаю эти вопросы :wink
По-прежнему считаю, что идея оригинальная, но надуманная. В два раза дешевле номинала, а затем по цене металла у населения были собраны не "десятки тысяч пятаков" (кстати, из чего следует эта цифра?), а десятки миллионов полушек 40-рублевой стопы. Все законно, по указу – принимать на вес, без разбору, из расчета по 20 рублей за пуд. В течение месяца, а затем – по цене металла. Действительно, все гениальное - просто.
Bibliograf, Я уверен, что "пять копеИкъ" были отчеканены на К. Д. с расчетом на то, что когда придёт подходящий момент то объявить их фальшивыми. Почти добрая половина всех пятаков с 1723 по 1730гг. были отчеканены в 1727г на трёх монетных дворах. Т.е. в 1727г. пятаков было оттиснуто приблизительно на 1845000 рублей. Пятаки " копеЯкъ"К.Д. на сегоднящный день встречаются чаще чем иные, приблизительно такое же количество было отчеканено и пятаков "копеИкъ"на сумму не менее полумиллиона. Которые планировались вернутся в казну как фальшивые почти бесплатно. -Игра свеч стоило!-. В России у меня имеются три пятачка 1727 КД. и с помощью них я могу доказать то, что на К.Д. в 1727г чеканились пятаки со специфическим изображением гербов. орла ( без w-образных крыльев у орла и очень схожими с орлами на пятаках "копеИкъ". К сожалению я не сохранил пятак "копеИкъ" гурт которого имел характерный дефект, точно с таким же дефектом у меня был подлинный пятак "копеЯкъ"(100% обе монеты были прогурчены на одном станке). А свидетельства резчиков на Московских дворах, якобы штемпелей к "копеИкъ" ни кем не резаны, Такое свидетельство нужно было для создания Сенатского указа от 25 авг.1738г. И предположение, что пятаки "копеИкъ" все изготавливались где-то в Швеции, Польше или Латвии - ошибочно. Хотя бы потому, что резных дел мастера там были на голову выще, и для них скопировать штемпеля с подлинных пятаков было как два пальца об асфальт. Есть документ 1730г. где сказано, что по всем поискам фальшивых теснённых пятаков НЕ найдено, они в основном определяли фальшивые по не правильной соосности и литые. Вобщем, это крупная тема и в двух словах её не изложишь. Года два назад, по телефону я разговаривал с Уздениковым на эту тему, он допустил вероятность моей гипотизы. На эту тему у меня есть не большая статья, может современем она опубликуется.
Казбек, почему Вы считаете, что "отчеканено и пятаков "копеИкъ"на сумму не менее полумиллиона"? Давайте посчитаем: 500 000 рублей – это 10 000 000 пятаков. Считаем, что штемпель выдерживает чеканку от 10 000 до 50 000 монет, тогда получим 200-1000 штемпелей аверса и 200-1000 штемпелей реверса. Сколько известно штемпелей реверса пятаков "копеIк"? Не больше 10.
Давно известны пятаки с надписью "копеЯкъ", образующие поштемпельные связки с "копеIками". То есть реверс немногочисленной части пятаков-"копеЯкъ" отчеканен теми же штемпелями, что и "копеIки". От других пятаков Красного монетного двора они отличаются множеством признаков, обусловленными, в том числе, и нестандартной техникой изготовления. О чем это говорит? Только о том, что "копеIки" и обособленная группа "копеЯков" сделаны в одном месте одними и теми же людьми. Где? Если следовать указу, то не на государственном монетном дворе. Высказывается следующая версия их появления: сначала фальшивомонетчики делали "копеIки", затем, после указа, "копеЕки" (КД!), потом "копеЯки".
Почему Вы считаете, что за границей "резных дел мастера там были на голову выще, и для них скопировать штемпеля с подлинных пятаков было как два пальца об асфальт"? Все иностранцы всегда умнее и образованнее русских? Вспомните пятаки 1764, 1778 и 1787 авестинской чеканки. Эти пятаки, безусловно иностранной чеканки, скопированы с большими ошибками – одна корона чего стоит!
Действительно, "есть документ 1730г. где сказано, что по всем поискам фальшивых теснённых пятаков НЕ найдено", но нигде не говорится о соосности. Но не в этом дело. Почему к 1730 году не найдено чеканных пятаков? Просто потому, что до 1730 года фальшивомонетчики были заняты более наживными номиналами – петровскими копейками и полушками. И только после вывода этих монет из обращения они перекинулись на пятаки. И вот тогда то и пошли чеканные фальшивки.
Bibliograf, Я считаю, что "копеИкъ" было начеканенно приблизительно такое-же количество что и "копеЯкъ" . А "копеЯкъ" однозначно было напечатано на сумму не менее полумиллиона(они и по сей день встречаются по чаще всех других) и во вторых! Эта финансовая афёра выполнялась на государственном уровне, отсюда и масштабность. Если на сегодняшний день нам известно не более 10 реверсов "копеИкъ", то не нужно забывать то, что с 1738г. по 1756г была поголовная зачистка этих пятаков, а так-же они пошли на изготовление медной утвари. Так что это в принцепи нормально, что всего 10 реверсов дошли до наших дней. Согласен, что ИЗВЕСТНЫЕ нам "копеИкъ" и некая группа "копеЯкъ" изготовлена в одном цеху. Но почему этот цех не мог находиться на К.Д.? А то, что пятаки "копеИкъ" отличаются техникой исполнения, то с учётом того, что они изготовлялись как спец. заказ, и естественно при объявлении их фальшивыми нужны были и другие признаки отличия. Я не вкоем случае не считаю, что все иностранцы умнее русских (я не из СПС) :wink: Но уверен, что мастерством там не уступали нашим резчикам. Вы приводите пример со шведскими пятаками 1764-1787гг. Но не нужно забывать тот факт, что эти авестинские пятаки в Россию ввозились не тайно (как пятаки обр.1723г) а ввозились вместе с солдатами. А то, что они демонстративно вместо имперской короны изображали королевскую это говорит о их уверенности в победе. Может быть в приказах и не говорится о соосности но в специальных предписаниях (по распознанию фальшаков), которые рассылались по всем учреждениям, об этом говорится строго. Не думаю, что для фальшивомонетчика отливать петровскую копейку было сподручней чем пятак. А чеканные фальшаки-пятаки на территорию России появились только привозные. И естественно то, что они не ждали пока выведут петровские копейки и полушки из обращения. И тот факт, что фальшивомонетчики не купились на хитрость и не стали чеканить пятаки с датой 1728г. говорит о том, что фальшивомонетчики не позволяли себе вольностей и копировали штемпели непосредсредственно с подлинных пятаков. Так, что если и изготавливали на инострастранных мон. дворах пятаки "копеИкъ" то они копировались с подлинных российских "копеИкъ"
kazbek, Ваша версия интересна, но больше подходит для белетристики. Потом вы упускаете, что мнимый чекан в Москве, производился при Екатерине, а объявили их фальшивыми при Анне. Слишком долгая перспектива. :wink: По поводу точного копирования и не возможности явных ошибок. Ошибки допускали русские резчики, что уж говорить о иностранных. Делали же гурчёные полушки? Их с чего скопировали? Вы говорите о точном копировании и высоком развитии монетного дела? - В Британии, согласен, но вот в Швеции и тем более в Литве - нет. Достаточно посмотреть на чеканившиеся там монеты. Потом создание специального, отличающегося от принятого, цикла производства, для того, чтобы были дополнительные признаки отличия, это уж точно перебор.
ТимВик, Моя версия -это гипотеза которая имеет право не существование и которая подкрепляется множеством косвенных доказательств. Этот "мнимый" чекан произошёл при Екатерине, когда вся власть была в руках Меншикова. Ведь Меньшиков распорядился чеканить низкопробные серебряные монеты, а Екатерине говорил, что- " Для казны Российской ради". Почему он с пятаками не мог то-же самое "Для казны Российской ради"??? и естественно для кармана своего. Да! это всё делалось на перспективу, он же рассчитывал стать тестем Петра-2 и править долгие года. А в 1738 году пришла пора собирать камни, вот и приняли закон с помощью которого почти каждый седьмой пятак был изъят как фальшак. Игра стоило свеч! И не нужно забывать то, что правительство всгда стремилось выйти из создавшегося денежного кризиса главным образом за счёт населения. .Пару раз видел гурченые полушки на фото, считаю их редкими монетами российского производства, и отказались от гурчения в силу их малого размера и толщины, что крайне осложняла процесс гурчения. Не согласен с Вами,что в Швеции было слабое развитие монетного дела. В то время Швеция была лучшим по выпуску крупных медных монет. А в польше и литве ещё в 16 -17вв чеканили станочным способом среднего размера монеты и прекрасно оформленные. К стате в России об этом ещё даже и не мечтали. Когда я говорил о специальных отличий от стандартных пятаков, то я имел ввиду специфический - упрощенный рисунок гербового орла и возможно узоры по краям монеты.
Всё гениальное - просто! А сколько благодаря этой финансовой афёре(которая до сих пор остаётся не раскрытой) было сэкономлено казённых денег!.
