Да, наверное Уздеников тоже был не из семьи номенклатурщиков. И он не бумажки изучал, а конкретно монеты. Просто в руках держал и изучал. Знал бы он что на неё нет бумажки, он бы и изучать её не стал, и статью писать. И нумизматика имперского периода сейчас бы совсем по-другому была изучена. Её бы сильно продвинули теоретики, изучатели бумажек и монет по картинкам.
Да кто ж с вами спорит?! Не секрет, что многие современные нумизматы вообще ничего кроме ценников и проходов на аукционах не читают, даже труды Узденикова... Такая сложилась практика - документы называть пустыми бумажками (теорией, как говорят некоторые), а монеты, непонятно откуда появляющиеся на свет (наверное с Луны упала) - это все прикладная нумизматика. ... и самое интересное, что никто даже не интересуется провенансом вещей, а вот откуда она взялась у Зубова, что, опять копатели принесли? Коллекционеры прошлого, как правило вели дневниковые записи, где отмечали многие свои покупки, а уж такие важные - тем более. Я видел отдельные страницы записей таких сделок. А здесь - ничего, пустота. Произвели визуальный осмотр при 20-и кратном увеличении, приложили к другим монетам, вроде похожа - значит ОНА! 8)
Наверное Вы не знаете как это делается сейчас. Зачастую без 20-ти кратного увеличения, просто сквозь очки. Вы что всерьёз считаете что в ГИМ сегодня кто-то монеты изучает??? А копатели были и во времена Зубова. Просто они с МД не ходили, но клады находились помногу. Посмотрите на монеты ВК, там много копанины. Снобский подход к состоянию чрезвычайно усилился в последнее время, ранее более ценной считалась полнота коллекции. И хочу заметить, что все(на 99%) подделки 19-20вв это срез букв мондвора и перерезка даты. Как сейчас делают с наставлением металла в нужное место что отличить можно только по др признакам, на дату можно не смотреть так делать НЕ МОГЛИ. Тогда это проходило. А сейчас это НЕ ПРОЙДЁТ. Сейчас распознаются даже подделки снятыми штемпелями. Вот если только мне удастся взглянуть на 1727, и что-то увижу, только тогда поверю. Но сомневаюсь что смогу увидеть то, что не увидел Уздеников. А про бумажку на 1к1727 поступили совершенно точные сведения. На ней Брюс, или кто там в 1727 был написал любовнице записку и отослал. Вот эта версия в моих глазах равняется Вашей, по которой Вы утверждаете(даже монету не изучив)что 1727 это перерезка. Из чего перерезка??? Покажите эту копейку НЕперерезанной. Вообще, что за бред??? Уздеников изучил монету, описал, привёл доказательства. Нет, находятся теоретики с домыслами(монету в руках НЕ ДЕРЖАВШИЕ), и начинают доказывать обратное.
Я те(бе) только про тот сказал, что у ВВУ в статье показан. .
Про тот ты сказал в первом посте 51,
Цитата
exkursant пишет: Казбек, там в конце статьи и про новодел рубля написано...
На что я ответил в посте 55 так: Но там имеется ввиду с орловыми реверсами Екатерины 1. Дальше ты продолжил.
Цитата
exkursant пишет: ... которые, однако, никак не не позже 1727 года тиснуты.
Здесь ты уже разговор ведёшь за все "новоделы" Петра 2 за 1727 г. с орловыми реверсами.
Цитата
exkursant пишет:
И какие же они "новоделы"??? если в 1727 году??
Здесь так же видно, что ты речь ведёшь за все "новоделы" среди которых есть и "ПЕРТЪ" образца 1728 года. Вот по этому я тебя и спрашиваю! То есть по твоему получается, что аверсный штемпель "ПЕРТЪ" был изготовлен в 1727 году, или как
... и самое интересное, что никто даже не интересуется провенансом вещей, а вот откуда она взялась у Зубова, что, опять копатели принесли? Коллекционеры прошлого, как правило вели дневниковые записи, где отмечали многие свои покупки, а уж такие важные - тем более.
Интересно, а почему вы так однозначно решили, что никто даже не интересуется? К Зубову эта копейка попала, где-то в 1897 году от коллекционера Черепина А.И. А он в свою очередь приобрёл её у любителя старины Лаврентия Алексеевича Загоскина двенадцати годами раньше. Кстати, Горнунг М.Б. так же не сомневался в подлинности Зубовской копейки!
Антика, попросить не желаете у Ширякова фотографий 1к1727? Качественных, чтобы состояние поля было видно в нужном месте. Многим было бы интересно посмотреть.
Alef пишет: Антика, попросить не желаете у Ширякова фотографий 1к1727? Качественных, чтобы состояние поля было видно в нужном месте. Многим было бы интересно посмотреть.
Я бы это сделал, если бы хоть чуточку сомневался в подлинности этой копейки! Пусть тот кто сомневается и обращается в ГИМ А если (к примеру) этот кто-то в силу своего каприза усомнится в подлинности какой - другой ГИМовской монеты, мы что должны ему добывать качественные фото?
Alef пишет: Сегодня даже пионЭры знают про штемпельный анализ, какие разновиды были в 1728. Уздеников это же и отмечает: штемпель зубовской копейки в массовом чекане 1728 не встречен.
А вас это не смущает, что именно этот штемпель более нигде не встречается? Просто какая-то немыслимая расточительность для первой четверти 18 века - взять отличную и к тому же не дешевую английскую сталь, сделать штемпеля, а потом получается их выбросить на помойку! Ну я еще могу как-то понять, если бы речь зашла про реверс, хотя перегравировка дат не была в то время большой проблемой, таких монет известно множество еще со времен Петра I. Аверс то чем не угодил, забыли коню гениталии вырезать?! Так что вопрос пока остается риторический...
Я попробовал подойти к этой проблематике с точки зрения математического анализа и пришел к выводу, что здесь это не работает, потому как все построено на литературной основе: "Зубов купил у Черепнина, тот в свою очередь у Загоскина и т.д. и т.п..." Предмет существует порядка 150 лет, но дальше его происхождение не прослеживается. Хорошо, раз нет никаких упоминаний в письменных источниках, а только воспоминания очевидцев из серии - "со слов записано" верно, тогда опытные криминалисты прибегают к единственному проверенному методу - технической экспертизе! А вот если Зубовский экземпляр полностью идентичен образцовой монете, прикрепленной к указу - тогда это все меняет, есть "привязка к местности"!
Похоже я что-то пропустил. Есть у меня книга Зубова. Там упоминается, что эта копейка была "любезно уступлена нам А.И. Черепниным из его собрания". Коллеги, где упоминается Загоскин? Заранее спасибо.
антика пишет: К Зубову эта копейка попала, где-то в 1897 году от коллекционера Черепина А.И. А он в свою очередь приобрёл её у любителя старины Лаврентия Алексеевича Загоскина двенадцати годами раньше.
Тогда почему г-н Хр.Гиль в 1898г. и А.Ильин с гр.И.Толстым в 1910г. в своих "Практических руководствах для собирателей" ни как не отмечают наличие в природе монеты "1 копейка 1727г. МОСКВА"?
Хотя в Предисловии ко Второму изданию, Хр.Гиль пишет: "особенно благодарен я П.В. Зубову, который дал мне значительный материал для пополнения разновидностей Петровской меди".
При этом, благодаря фото, предоставленной г-ом IgorS, видно, что Зубов опубликовал свою книгу в 1897г., то есть за год до выхода в свет Руководства Хр. Гиля. Получается, что Гиль знал о "зубовской монете", но в свою книгу не включил. Почему? - наверное руководствовался поговоркой древних: Amicus Plato, sed magis arnica Veritas.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Александр Редько (A.P) пишет: А вас это не смущает, что именно этот штемпель более нигде не встречается? Просто какая-то немыслимая расточительность для первой четверти 18 века - взять отличную и к тому же не дешевую английскую сталь, сделать штемпеля, а потом получается их выбросить на помойку!
Нет, нисколько не смущает. Даже наоборот. Смутить может только 1, если при просмотре вживую обнаружатся следы перерезки. Почему и спросил Антику написать в ГИМ. Обсуждение пока лишь по статье Узденикова, возможно и существует ничтожная возможность что он ошибся. А кто там кому её дарил, покупал, обменивал да наличие/отсутствие бумажек на неё это всё несущественные факты.
Коллеги, где упоминается Загоскин? Заранее спасибо.
Загосин упоминается в работе Горнунга М.Б.. Он приводит содержание многих писем из семейного архива Зубова! Горнунг изучал так-же копейку Зубова - и ни тени сомнения!
Тогда почему г-н Хр.Гиль в 1898г. и А.Ильин с гр.И.Толстым в 1910г. в своих "Практических руководствах для собирателей" ни как не отмечают наличие в природе монеты "1 копейка 1727г. МОСКВА"?
На этот вопрос есть ответ в работе ВВУ. Дело в том, что к тому времени уже были известны перегравированные копейки из 1728 года. И возможно у Гиль, Ильина и Толстого сработал психологический фактор ПЕРЕСТРАХОВКИ. Вы посмотрите даже на примере сегоднящнего форума! Многие боятся (при обсуждении подлинности монеты) высказаться в пользу подлинности(хотя им этот вариант в душе более приемлем), из за боязни ошибиться и попортить свою репутацию в глазах коллег! Им легче сказать на проблемную монету "подделка" чем "подлинная". Так как если монета окажется подлинной, то с них никто не спросит, а если поддельной, то - сами знаете! Господа! Если кто то ставит под сомнение эту копейку, то он должен автоматически ставить под сомнение и "ГРОШЬ" 1727 года, который составляет одну серию с копейкой!
антика пишет: Если кто то ставит под сомнение эту копейку, то он должен автоматически ставить под сомнение и "ГРОШЬ" 1727 года, который составляет одну серию с копейкой!
Подделок ГРОША не известно, а у копейки были клоны еще 100 лет назад! И цель нашего общения не сводится к тому, чтобы заклеймить кого то из авторов в предвзятости к данной монете, а попробовать свести все теории и версии к какому-то общему знаменателю.
Клонов не было! Были простые перерезки, которые легко отличаются по разнице рисунков аверса и реверса!
Цитата
Александр Редько (A.P) пишет:
И цель нашего общения не сводится к тому, чтобы заклеймить кого то из авторов в предвзятости к данной монете, а попробовать свести все теории и версии к какому-то общему знаменателю.
Интересно, а у кого-нибудь из присутствующих имеется изображение новодельной копейки 1727г.? В принципе, предмет должен быть не таким уж и редким, коль скоро г-н Ильин указывает на неё цену всего в 3 рубля?
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Коллеги, где упоминается Загоскин? Заранее спасибо.
Загосин упоминается в работе Горнунга М.Б.. Он приводит содержание многих писем из семейного архива Зубова!
Спасибо. Глянул на книжную полку - стоит работа Горнунга М.Б. по экслибрисам, и "Зарницы Памяти", где есть глава "Таганка и Дом Зубовых". Теперь понял, что надо и эту приобрести: В. П. Зубов "Семейная хроника. Зубовы и Полежаевы".М.: Нумизматическая Литература. 2010. -752 с., ил., цв.вклейки
А вот пару дней назад в Москве прошли чтения. Может кто ходил, поделитесь:
Программа XXI Забелинских научных чтений 4-5 декабря 2012 г. Москва
К 150-летию со дня рождения Павла Васильевича Зубова (1862–1921 гг.)
Зубова Мария Васильевна Профессор МАРХИ,кандидат искусствоведения, Москва О моём дедушке
Воробьёва Маргарита Зотиковна Архив П.В. Зубова в исследованиях М.Б. Горнунга
Богданов Андрей Альбертович Российская национальная библиотека, Санкт-Петербург кандидат исторических наук,
Гайдуков Пётр Григорьевич заместитель директора Института археологии РАН, доктор исторических наук, член-корреспондент РАН, Москва
Зубова Мария Васильевна Профессор МАРХИ, кандидат искусствоведения,Москва Переписка П.В.Зубова с Х.Х.Гилем
Если кто то ставит под сомнение эту копейку, то он должен автоматически ставить под сомнение и "ГРОШЬ" 1727 года, который составляет одну серию с копейкой!
Подделок ГРОША не известно, а у копейки были клоны еще 100 лет назад!
И цель нашего общения не сводится к тому, чтобы заклеймить кого то из авторов в предвзятости к данной монете, а попробовать свести все теории и версии к какому-то общему знаменателю.
По-моему, разговор зашёл в тупик. Нужны внятные изображения из ГИМ.
Кстати, если разобраться, то отсутствие копеек таких же штемпелей не могут использоваться как аргумент ни "За", ни "Против". Резались вручную, разновидностей масса. Штемпеля могли в утиль выбросить(треснули) и после чеканки сотни монет. При таком или сравнимом кол-ве шансов дойти до наших дней-ноль. Несколько разновидов виделись в 1-2-х экземплярах.
И нумизматика имперского периода сейчас бы совсем по-другому была изучена. Её бы сильно продвинули теоретики, изучатели бумажек и монет по картинкам.
А если (к примеру) этот кто-то в силу своего каприза усомнится в подлинности какой - другой ГИМовской монеты, мы что должны ему добывать качественные фото? 
