exkursant пишет: Уважаемые модераторы, забаньте меня на две недели, как минимум. Я ругаюсь матом.
Следуя за ходом ваших размышлений, это произошло потому что делали оттиск сырым, недоработанным штемпелем на нестандартной медной заготовке. Так? Вопрос- зачем.
minibox44 пишет: Без макро снимков в разных ракурсах о наличи или отсутствии следов говорить не стоит в принципе.
Хотел промолчать - продажа, как никак началась. Но потом подумал, что если и дальше такие «суждения» будут доминировать, зарежут интересный артефакт.
Я к чему… на кой ляд, простите, «макро», да еще в «разных ракурсах»? Вот этого снимка достаточно, чтобы сделать правильные выводы.
Поясняю: здесь, на этом именно фото, отчетливо видно, что нарушена «геометрия» штемпеля. Тот, кто имеет, хотя бы пару/тройку этих двушек у себя под рукой, должен бы заметить разницу. Какими глазами нужно смотреть и не видеть того, что поле монеты выпуклое, а не вогнутое, как у нормальных монет? О чем это говорит? Да о том, что штемпель «ввалился», т. е. прогнулся. Такое может произойти в двух случаях: 1. от длительной работы ( циклов эдак 15-20 тысяч); или 2. штемпель не подвергался закалке. «Сырой», проще говоря.
Сырой, неготовый, не доведенный до кондиции… кто-то решил снять оттиск, не свинцом или оловом, а медью. Смотрим на «2», смотрим на «Е» в знаке двора: их нет, ибо есть только разметка для места постановки пунсона. Еще? Пожалуйста : не наблюдаем «кратки» над «И», нет точки после «2»… Ибо не набиты еще. Пожалуй, все. В дебаты не вступаю. Павловскую двушку знаю наизусть.
Здравствуйте. Вы ближе всего к версии Игоря Владимировича. На устной консультации, он предположил, что было отчеканено несколько экземпляров. Но учитывая год чеканки и методы в вполне возможно что все он были извдечены из карзины! Корзина, это ключевое слово!!! А один был в сплетение. Он так и остался в ней. Ну а потом уже с остальными, монетами массового чекана пошла в народ. Но хочу предупредить, это только одна из версий Игоря Владимировича. И меня очень удевило отношете сегодняшних форумчан к авторитетности Игоря Владимировича. С уважением, Александр. p. s. честно, не хотел влезать в тему. Многих уважаемых, в свое время форумчан, уже не видно на форуме.
Я тоже полностью поддерживаю рассуждения уважаемого мной exkursant по причине близкого знакомства с технической частью вопроса, мне его версия кажется более правдоподобной!
По ходу ты не догоняешь всего, мной сказанного. Самое главное в этом оттиске - выпуклая поверхность. Это прогиб в штемпеле(!!!).
Во-первых, мне кажется, что « выпуклая поверхность» вот такая. , А во-вторых бывают ведь несколько выпуклые или неровные двушки, но все они со всеми элементами… и в третьих, я никакой выпуклости на монете ТС не вижу. Но точно знаю, что стоить она будет дороже 🤖
(A.P) пишет:Я тоже полностью поддерживаю рассуждения уважаемого мной exkursant по причине близкого знакомства с технической частью вопроса, мне его версия кажется более правдоподобной!
Я еще хотел бы добавить, что exkursant, в отличие от нас, видящих только конечный продукт, реальный практик и профи своего дела.
Все мы только теоретики монетного дела, которые могут гадать сколько угодно.
И если exkursant видит, что штемпель сырой и что это была технологическая проба перед дальнейшей доработкой штемпеля, то надо просто внимательно слушать профессионала и впитывать эти знания (хотя сами мы все равно в следующий раз этого не увидим, но хоть что-то отложится).
(A.P) пишет:Я тоже полностью поддерживаю рассуждения уважаемого мной exkursant по причине близкого знакомства с технической частью вопроса, мне его версия кажется более правдоподобной!
Я еще хотел бы добавить, что exkursant, в отличие от нас, видящих только конечный продукт, реальный практик и профи своего дела.
Все мы только теоретики монетного дела, которые могут гадать сколько угодно.
И если exkursant видит, что штемпель сырой и что это была технологическая проба перед дальнейшей доработкой штемпеля, то надо просто внимательно слушать профессионала и впитывать эти знания (хотя сами мы все равно в следующий раз этого не увидим, но хоть что-то отложится).
Слава богу, что хоть один профи есть на форуме.
Технологическая проба не могла быть сделана на меди. "Сырой" штемпель не мог так "провалиться". Это вам скажет любой технолог.
Для того, чтобы принять версию exkursant мы тогда должны принять несколько предположений.
1. Мы должны принять предположение о существовании некоего мифического персонажа с кривыми руками, который при доработке штемпеля сделал пробу не на олове или свинце, а на легковесной медной заготовке. Видимо, этот же персонаж впоследствии резал штемпель 1081 (ибо допустить существование двух подобным мастеров- за пределами моего воображения).
2. Что этот пробник волшебным образом попал не куда-то в утиль, а в оборот. И был благополучно обнаружен в 2009 году. В том же году, в котором было обнаружен первый предмет 1081, что озадачил всех. Который тоже тоже попал в оборот, и не в единственном экземпляре.
exkursant пишет: Сырой, неготовый, не доведенный до кондиции… кто-то решил снять оттиск, не свинцом или оловом, а медью. Смотрим на «2», смотрим на «Е» в знаке двора: их нет, ибо есть только разметка для места постановки пунсона. Еще? Пожалуйста : не наблюдаем «кратки» над «И», нет точки после «2»… Ибо не набиты еще.
Абсолютно согласен, что монета отчеканена неоконченным штемпелем. Но я бы предположил скорее попадание неоконченного штемпеля в работу тиснительной фабрики: Чтобы резчику снять оттиск на загурченной заготовке, ему пришлось бы перейти речку и выпросить загурченных заготовок у тех, у кого они были: старост гуртильной или тиснительной фабрик (ну про переход речки это для красного словца - проблем перейти не было, за штемпелями ж ходили - прям посередь двора мост был). Ну это меньше вопросов вызывает. А вот чтоб этот оттиск попал в оборот, резчик должен был его зачем то передать старосте тиснительной фабрики, который готовую продукцию сдавал в монетную канцелярию. Вот это кажется странным. С другой стороны, при обороте штемпелей 2-3 тысячи в год и уроке 10 тыс. монет на каждый тиснительный стан в смену ситуация, когда в тиснительной фабрике срочно потребовались дополнительные штемпеля, а резчик по запарке выдал среди прочих один неоконченный (мало ли что у него там случилось: мож в ретираду срочно бежать надо было, а может штемпеля в ночную смену потребовались, а резчик все таки в день работал и его спросонья, а может и не только спросонья выдернули) не кажется мне фантастичной. Обычный человеческий фактор.
Цитата
k&a пишет: Но учитывая год чеканки и методы в вполне возможно что все он были извдечены из карзины! Корзина, это ключевое слово!!! А один был в сплетение. Он так и остался в ней.
На ЕМД корзины в качестве тары не использовались.
Цитата
Firefly пишет: Видимо, этот же персонаж впоследствии резал штемпель 1081 (ибо допустить существование двух подобным мастеров- за пределами моего воображения).
С очень большой долей вероятности один. Вы что же думаете, на ЕМД резчиков штемпелей было как собак нерезанных? В XVIII веке, что в Екб, что в Сузуне - штучные специалисты.
Firefly пишет:Для того, чтобы принять версию exkursant мы тогда должны принять несколько предположений. 1. Мы должны принять предположение о существовании некоего мифического персонажа с кривыми руками, который при доработке штемпеля сделал пробу не на олове или свинце, а на легковесной медной заготовке.
Вся история русской нумизматики состоит из случаев разгильдяйства, недосмотра и штурмовщины. Еще один случай в копилку множества известных никакого удивления не вызывает.
minibox44 пишет: Экскурсант предполагает. Его предположения выслушаны внимательно
Это ты предполагаешь, что exkursant предполагает. Когда я в чем-то не уверен, ставлю коротенькую аббревиатуру «КМК». На кой ляд тебе макроснимки? Ты, все равно, таращился бы на них, «аки баран на новые ворота.» Ты ж, в лучшем случае, кмк. гуманитарий, хотя и в этом я не сильно уверен… после «впуклой» поверхности.
Теперь про «павловские двушки»… 1. вогнутая, простите, «впуклая» поверхность монеты - дань тогдашней моде. Стиль «классицизм» был во всем, не только в архитектуре. Любой античник, прочитав это, поставит пару-тройку античных монет с таким «впуклым» полем. Почему, снова, такая уверенность? Без кмк?? Да потому, что влиятельным медальером в то время был К. Леберехт - большой поклонник и пониматель этого стиля. А с 1799 - официально главным медальером империи. 2. еще одна причина … практический отказ от городков, которые должны защищать рельеф от быстрого истирания. Городки есть, но скорее, кмк, для облегчения работы подкладчика. 3. Выпуклость штемпеля (не монеты) регламентировалась техническими условиями. Доподлинно известны, например, требования к пятикопеешному чекану(штемпелю).
Если Бы, напрасно юродствовуешь. Прекрасно помню твой приступ паники, когда ты впервые увидел новодел «узкого вензеля». До сих пор, кстати, кое-кого не отпускает Так вот… это так «оптика» конкавного поля на тебя отработала. Не отпускает до сих пор? это пробник был… На следующих я радиус увеличил.
Kaneps, к чему здесь этот брак?
Кто из нас и что «за уши притягивает»?
Теперь для сказавшего «спросите любого технолога»… так спросите, что мешает-то? Лучше всего, не любого, а такого, который знаком с ТОМД. «Теория обработки металла давлением».
Касаемо «почему взят оттиск на нестандартной заготовке»… не люблю гадать. Но коли на пошло, я бы так же сделал. Зачем портить нормальную заготовку, когда для этого и бракованная пойдет. Зачем, вообще, этот оттиск сделан? А леший его знает! Может показать какому-нибудь долбодятлу, что так делать нельзя.
Какой в ж «оттиск на медной заготовке». Что за бред, прости госпади. Оттиски делались образцовые. А здесь что мы видим? Какое-то низкопотребное по качеству изделие с непрочеканами и тд и тп. Забавно, и для чего этот оттиск нужен был? Чтобы поржать? Конечно же это никакой не «пробный оттиск» а обычный брак среди миллионных тиражей
exkursant пишет: Теперь для сказавшего «спросите любого технолога»… так спросите, что мешает-то? Лучше всего, не любого, а такого, который знаком с ТОМД. «Теория обработки металла давлением».
exkursant пишет: По ходу ты не догоняешь всего, мной сказанного.
Анвар, при всём моём безграничном уважение к тебе и всему что ты тут пишешь, я не вижу никакой технологической пробы. Это обычные рабочие штемпеля, только штемпель реверса лежал на полке без последей цифры, второпях был поставлен в передел, какое то количество оттисков было сделано, был снят на доработку последней цифры, вот и всё. имхо.
exkursant пишет: Касаемо «почему взят оттиск на нестандартной заготовке»… не люблю гадать. Но коли на пошло, я бы так же сделал. Зачем портить нормальную заготовку, когда для этого и бракованная пойдет. Зачем, вообще, этот оттиск сделан? А леший его знает! Может показать какому-нибудь долбодятлу, что так делать нельзя.
Kaneps пишет: был снят на доработку последней цифры, вот и всё. имхо.
А разметочные точки на монете? Обычный рабочий штемпель..... но незавершенный?
У меня тесть в 1998 году так "Москвич" покупал. Можно было выбрать на стоянке машину, новую. Многие были без руля. И это еще хорошо, так как некоторые авто без водительских сидений.
В общем и целом, если подвести некий итог под вышесказанным, выходит что если бы на монете присутствовали все 4-ре цифры года, но по ошибке или иной причине, они были бы переставлены, это бы была разновидность. А раз одной цифры нет, то не разновидность, а брак… так выходит. А раз брак, значит гнобить! Мда, господа, как же вы не любите что-то новое, не вписывающееся в привычные вам рамки…
Господам, ратующим за «засорки» штемпеля… вам ничто не мешает пошарить в Интернете и найти именно этот штемпель, но без оных. Если это нормальный инструмент, то он оставил после себя тысяч 15-20 оттисков. Удачи!
Предлагаю Экскурсанту побороться на бирже за пробный оттиск. Вещь колоссально редкая и учитывая что еще и не олове - то баснословно дорогая. 🥃 А пока совсем ничего предлагают, как за брак…
minibox44 пишет: Предлагаю Экскурсанту побороться на бирже за пробный оттиск. Вещь колоссально редкая и учитывая что еще и не олове - то баснословно дорогая. 🥃 А пока совсем ничего предлагают, как за брак…
