Если Бы пишет: записки ростовского крестьянина признают за выдумки, то уж не знаю, где и поискать из очевидцев
Аквалангисты Очевидцы – это хорошо!(с)
Читаешь, и вот прямо картинка 1839 года перед глазами, как нарисованная на Монмартре (хотя в то время на Монм. еще лягушки квакали…):
Российская империя, г.Ростов, 1839 год. Крестьянин-очевидец (наверное, крепостной – ведь крепостное право отменят только через 20+ лет) грустно стоит, утирая зипуном скупую крепостную слезу. Стоит в очереди, чтобы обменять свою последнюю «платинку в 12 рублей» (для справки: тираж в 1839 г. две шт.) на 54 рубля ассигнациями… Какой продвинутый казак крестьянин-очевидец!(с) х/ф Snatch А всё почему? Потому что у него (крестьянина) нет полушки, чтобы купить «пару дровишек и метр нитки».
Так и было, верю!(с)Станиславский Плакать хочется!(с)
Но тут, как всегда у ТС, приходят большевики, ВЧК и ГУЛАГ…
Может быть, прежде чем постить подобные «свидетельства», надо голову включать?
Если Бы пишет: и если записки ростовского крестьянина признают за выдумки, то уж не знаю, где и поискать из очевидцев
а Вас самих то вот эта часть, например, не смутила?
Цитата
Если Бы пишет: 3-рублевая золотая монета = 13 рублям 50 копейкам
что это за монета в 1839 году?
Про 3-хрублёвую монету я заметил, но подумал, что люди, записывавшие с его слов могли либо что-то попутать ( они в 1882-м году 3-хрублёвую представляли только золотую), либо слово « золотую» вписали от себя по той же причине. Кроме статьи Ключевского о ценности рубля 17-го и первой половины 18-го века, которые к этой теме не пригодны, нашёл вот это Сколько стоили продукты питания в 1813 году?
Пуд овсяной крупы - 5 руб. 90 коп.; пуд гречневой крупы – 5 руб., 12 12 коп.; ведро капусты – 4 руб. 40 коп.; фунт соли – 5 коп.; бутылка пива – 35 коп.; фунт говядины - 35 коп.; ведро кваса – 20 коп., фунт ржаного хлеба – 8 коп.; штоф горячего вина – 75 коп.; бутыль уксуса – 45 коп.; фунт постного масла – 50 коп.; десяток куриных яиц – 40 коп. Что действительно показывает скорее излишность номинала полушка, но это всё-таки средние цены по огромной стране, где они должны были в разных местах отличаться одна от другой, да и в этот год после наполеоновского нашествия, цены сильно повысились
Если Бы пишет: записки ростовского крестьянина признают за выдумки, то уж не знаю, где и поискать из очевидцев
Аквалангисты Очевидцы – это хорошо!(с)
Читаешь, и вот прямо картинка 1839 года перед глазами, как нарисованная на Монмартре (хотя в то время на Монм. еще лягушки квакали…):
Российская империя, г.Ростов, 1839 год. Крестьянин-очевидец (наверное, крепостной – ведь крепостное право отменят только через 20+ лет) грустно стоит, утирая зипуном скупую крепостную слезу. Стоит в очереди, чтобы обменять свою последнюю «платинку в 12 рублей» (для справки: тираж в 1839 г. две шт. ) на 54 рубля ассигнациями… Какой продвинутый казак крестьянин-очевидец!(с) х/ф Snatch А всё почему? Потому что у него (крестьянина) нет полушки, чтобы купить «пару дровишек и метр нитки».
Так и было, верю!(с)Станиславский Плакать хочется!(с)
Но тут, как всегда у ТС, приходят большевики, ВЧК и ГУЛАГ…
Может быть, прежде чем постить подобные «свидетельства», надо голову включать?
И, кстати, отказ от чеканки полушек в 1810+ году вовсе не означал запрета их хождения/изъятие их из обращения. Обмен меди "прежнего чекана" начался только в конце 1824 года. Так что тот, кто хотел купить "метр нитки" за полушку, мог спокойно это сделать, используя полушки Елизаветы Петровны, Екатерины II, Павла и т.д.
Причина проста и понятна, инфляция и обесценивание медных монет, включая полушку.
А именно: "— Понаделали денег неведомо сколь, и стали оттого деньги дёшевы! Бывало-то, фунт мяса — полушка шёл, а теперь, на-ко, выложи алтын серебра!"
mcv пишет: Крестьянин-очевидец (наверное, крепостной – ведь крепостное право отменят только через 20+ лет) грустно стоит, утирая зипуном скупую крепостную слезу.
Зря так пренебрежительно о крестьянах. Об авторе есть интересная статья в вики:
Хотя там приводятся мнения о фальсификациях в сочинениях этого этнографа, все же записанному о монетах скорее следует доверять. В 1839 ему было 26 лет, а сочинение опуубликовано в 1880х. Он мог писать примерно как мы сейчас бы описывали советские деньги, по памяти, местами путаясь и сбиваясь, но достаточно точно.
Если Бы пишет: что люди, записывавшие с его слов могли либо что-то попутать
Насколько я понял, публиковалось с его рукописи.
Цитата
Если Бы пишет: они в 1882-м году 3-хрублёвую представляли только золотую), либо слово « золотую» вписали от себя по той же причине.
так платиновая там отдельно расценена.
Цитата
Если Бы пишет: Кроме статьи Ключевского о ценности рубля 17-го и первой половины 18-го века, которые к этой теме не пригодны, нашёл вот это Сколько стоили продукты питания в 1813 году?
Нет, ну то, что касается цен на продукты, эт я могу вагон и маленькую тележку наковырять. Но те, по которым казна отоваривалась (они, наверное, чуть пониже рыночных), и только по тем годам, когда на ЕМД или ЕГН власть менялась (ну не по всем, но по 1822 и 1834 могу, по сменным спискам). Только у всех этих письменных источников есть одна проблема (по крайней мере для меня, для светлых голов возможно ее нет) в них никогда не указано в чем цена: на серебро или на ассигнации... Те то люди понимали, а я тупонькой.
Цитата
Тимофей пишет: все же записанному о монетах скорее следует доверять
Ну вот как ему доверять, если он про какие то золотые трехрублевки пишет, платиновые двенатцатирублевки, расценивает ассигнации в чем то еще более дешёвом (в чем?). И вот не знаю как насчет оборота инвалюты из драгметалла в 1839 - разрешен он в том году был или нет? (мне что-то лень лезть смотреть)
Цитата
Тимофей пишет: Он мог писать примерно как мы сейчас бы описывали советские деньги, по памяти, местами путаясь и сбиваясь, но достаточно точно.
Вот как раз показательно, что люди и сейчас очень плохо помнят, что 2-3 года назад происходило (эт я ещё мягко о них, на самом деле и пару месяцев назад не помнят), а уж про времена СССР уж каких только сказок не порассказывают, и ведь верят же сами.
Я наоборот, прекрасно помню советские цены, а вот когда спрашивают,- как и на сколько у вас там за последнее время цены поменялись, насколько поднялись, я в ступпоре, потому что кажется, что ничего не меняется, а все здешние орут, что « безудержный рост цен и пора менять правительство», вернее « покупательская способность населения уменьшается»… при этом известно, что в мире ( не в моём окружении) каждый год становится как минимум на миллион миллионеров( долларовых) больше…
Если Бы пишет: Я наоборот, прекрасно помню советские цены, а вот когда спрашивают,- как и на сколько у вас там за последнее время цены поменялись, насколько поднялись, я в ступпоре, потому что кажется, что ничего не меняется, а все здешние орут, что « безудержный рост цен и пора менять правительство», вернее « покупательская способность населения уменьшается»… при этом известно, что в мире ( не в моём окружении) каждый год становится как минимум на миллион миллионеров( долларовых) больше…
Советские цены с 1961 по 1981 год практически не менялись, особенно на продукты от слова совсем, потом был рост, но в основном на водку и прочее, и все-же запомнить легко, а попробуйте сравнить проезд в автобуса в 2000 году и в 2025 году, с 3-4р прыгнули на 31-35 рублей, и это только в регионах, про остальное и молчу. Да зп тоже подросли, но как я уже считал в пересчете на золото, они отстают в несколько раз. Отсюда и копейки исчезли, да и рубли - уже копейками стали, монету 10Р даже у нас не каждый поднимет, а в МСК тем более, да и 50р бумажка в монету превратилась, пусть и 2шт юбилейки, но все-же, инфляция. На 1000р в магазине особо ничего не купишь, так...
Вот, кстати, интересный момент. Годах в 2005-2020-м, полно разной мелочи валялось в Москве, а прямо перед СВО, почти не видел. Сейчас как, народ избавляется, очищая карманы, или мелочь уже совсем не в ходу, никто сдачу меньше рубля не берёт?
Бeздомный_жив пишет: Ну вот как ему доверять, если он про какие то золотые трехрублевки пишет, платиновые двенатцатирублевки, расценивает ассигнации в чем то еще более дешёвом (в чем?).
Конечно, есть сумбур. Думаю, у него изложено так, как если бы сейчас жившие при СССР рассказывали про курс чеков к обычному рублю за углом чековых магазинов "Березка" или заграномандированные об инвалютных рублях.
Вообще интересный персонаж этот Артынов, надо бы поподробнее поинтересоваться его работами. Где-то неподалёку, в селе Заозерье Угличского уезда, жили предки моей матери, и неудивительно, что этот Артынов рассуждает о курсе золотых и платиновых монет. Например, из Заозерья, которое принадлежало нескольким помещикам, но основная часть Салтыковым ( предкам писателя Щедрина), множество крепостных уезжало в Москву на промысел, в основном половыми в трактиры. Их так в Москве и называли ,-« ярославцы». И многие сильно богатели на этом и заводили собственные ресторации и покупали квартиры и даже дома. Чаще, конечно, это случалось после отмены крепости, как с одним родственником моей матери, тоже Ростаниным, который имел квартиры и дом на Тверских-Ямских. Так что зажиточные крепостные и правда могли оперировать некоторыми серьёзными суммами и редкими монетами, необязательно тех годов, где было выпущено только 3 экземпляра
Тимофей пишет: по памяти, местами путаясь и сбиваясь, но достаточно точно
Насколько понимаю, в России всегда с особым пиететом относились к творчеству людей «от сохи». Крестьянин-писатель – редкая птица долетит до середины Днепра. Но ответьте на пару вопросов.
1. Каким образом крестьянин из ростовского уезда мог в 1839 г. быть очевидцем (sic!) обмена платиновых квадруплей на бумажные деньги? Квадруплей, тираж которых ни в один год не превышал 1500 штук (насколько я помню) Не мог? Просто что-то когда-то от кого-то слышал? Ну так какой же он после этогоочевидец = участник событий? Так, «посетитель рынка, собиратель историй»… Иными словами, цена его показаниям свидетельствам, как очевидца, стремится к нулю.
2. Что такого, относящегося к нумизматике, содержится в его записках/воспоминаниях, чего нет в стат.данных, официальных отчетах, указах или, наконец, в газетах, в которых публиковался официальный курс обмена? Да, в плане быта крепостных (распорядок дня, график работы, поборы, виды на урожай, нехватка ГСМ на уборке, злобный барин и т.д.), конечно же, такие записки – ценная основа. Но мы-то про нумизматику, да?
«Одной рукой» нам постоянно твердят: «Идите в архивы, там есть всё!», а другой – предлагают черпать информацию из материалов, которые даже современники считали «недостоверными, фольклорными и даже выдуманными» [цитата из статьи в вики – тот еще референсный источник]. К сожалению, и дореволюционная, и советская, и российская нумизматика очень часто опиралась и опирается на такие же образцы устного нумизматического фольклора — «предания, сказки, былины и исторические песни» [оттуда же]. И это даже тогда, когда доступна достоверная, основанная в т.ч. на архивных делах информация. Привести примеры? «Вы хочите песен? Их есть у меня!»(с) Впрочем, в этой теме – о полушках.
Вот именно поэтому «так пренебрежительно о крестьянах»-очевидцах. И поэтому я «скорее не доверяю» сочинению 70-летнего крестьянина, опубликованному через 40 лет после событий, непосредственным участником которых тот вряд ли являлся. (Вон, в 1835 г. Е.И. Мечников (ех-директор ДГиСД) всего через 11 лет после событий, в которых сам лично участвовал, такого навспоминал про «золотые/серебряные медали» для гр. Аракчеева!)
Тимофей пишет: по памяти, местами путаясь и сбиваясь, но достаточно точно
Насколько понимаю, в России всегда с особым пиететом относились к творчеству людей «от сохи». Крестьянин-писатель – редкая птица долетит до середины Днепра . Но ответьте на пару вопросов.
1. Каким образом крестьянин из ростовского уезда мог в 1839 г. быть очевидцем ( sic! ) обмена платиновых квадруплей на бумажные деньги? Квадруплей, тираж которых ни в один год не превышал 1500 штук (насколько я помню) Не мог? Просто что-то когда-то от кого-то слышал? Ну так какой же он после этого очевидец = участник событий? Так, «посетитель рынка, собиратель историй»… Иными словами, цена его показаниям свидетельствам, как очевидца, стремится к нулю.
2. Что такого, относящегося к нумизматике, содержится в его записках/воспоминаниях, чего нет в стат.данных, официальных отчетах, указах или, наконец, в газетах, в которых публиковался официальный курс обмена? Да, в плане быта крепостных (распорядок дня, график работы, поборы, виды на урожай, нехватка ГСМ на уборке , злобный барин и т.д.), конечно же, такие записки – ценная основа. Но мы-то про нумизматику, да?
«Одной рукой» нам постоянно твердят: «Идите в архивы, там есть всё!», а другой – предлагают черпать информацию из материалов, которые даже современники считали «недостоверными, фольклорными и даже выдуманными» [ цитата из статьи в вики – тот еще референсный источник ]. К сожалению, и дореволюционная, и советская, и российская нумизматика очень часто опиралась и опирается на такие же образцы устного нумизматического фольклора — «предания, сказки, былины и исторические песни » [ оттуда же ]. И это даже тогда, когда доступна достоверная, основанная в т.ч. на архивных делах информация. Привести примеры? «Вы хочите песен? Их есть у меня!»(с) Впрочем, в этой теме – о полушках.
Вот именно поэтому « так пренебрежительно о крестьянах »- очевидцах . И поэтому я « скорее не доверяю » сочинению 70-летнего крестьянина, опубликованному через 40 лет после событий, непосредственным участником которых тот вряд ли являлся.
(Вон, в 1835 г. Е.И. Мечников (ех-директор ДГиСД) всего через 11 лет после событий, в которых сам лично участвовал, такого навспоминал про «золотые/серебряные медали» для гр. Аракчеева!)
То ли Вы говорите о разных персонажах, то ли Вы плохо усвоили информацию о личности Артынова.
Одно только общение на короткой ноге с Погодиным говорит, что у дяди был далеко не такой —-«распорядок дня, график работы, поборы, виды на урожай, нехватка ГСМ на уборке, злобный барин и т.д.”
Т.е. Вы уверены, что крепостной крестьянин в 1839 г. (очень задолго до знакомства с Погодиным) был участником/свидетелем/очевидцем обмена платинников? Интересно, а на чем основывается эта уверенность? А насчёт личности, если верить вики - придумывал, писал и каялся в придуманном Или мы о разных личностях говорим?
mcv пишет: Т.е. Вы уверены, что крепостной крестьянин в 1839 г. (очень задолго до знакомства с Погодиным) был участником/свидетелем/очевидцем обмена платинников? Интересно, а на чем основывается эта уверенность? А насчёт личности, если верить вики - придумывал, писал и каялся в придуманном Или мы о разных личностях говорим?
Не был он крепостным, еще до его рождения все село было отпущено в «вольные хлебопашцы».
Я не понимаю свидетелем/ участником/ очевидцем какого обмена он должен был быть в 1839 году, зачем, и почему?
