mivele пишет: Я угол взял по левой части от раскола. А вы взяли как я понимаю по правой.
Я сравнил обе правые. Нет никакого смысла сравнивать "через раскол". Теперь вот такая картинка: я сравнил знаки двора и пометил кружком треугольник "копьё - рука - плащ". Увеличивайте и сравнивайте углы... что скажите? Я говорю, что это аргумент в пользу "новореза".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Мне трудно с вами спорить но если не брать в расчёт левую часть картинки от раскола штемпеля то не совпадения в правой по мне минимальны (исключая отсутствие ушей у коня). П.С. Я боюсь без провенанса 6335 будет трудно признать его подлинным в любом случае.
mivele пишет: не совпадения в правой по мне минимальны
Минимальными были бы несовпадения в случае потяжек изображения (такие несовпадения можно и нужно допускать при сравнении). Но в нашем случае они недопустимо большие. От наложения изображений в данном случае нужно отказаться (всё из-за той же трещины) и выбирать неоспоримые детали, сравнивать именно углы и пропорции.
mivele пишет: В треугольнике так и не смог разглядеть того что видите вы, но вот что мне не нравится так это форма головы лошади...
Форма головы у лошадки, действительно имеет другие очертания. Я на это не обратил внимания, смотрел только уздечку - она тоже по другому посажена. По треугольникам: вот так...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Мне кажется, треугольники некорректные - из-за разрыва монетного кружка, треугольники следует исчислять только по отношению к частям изображения до разрыва, а поверх разрыва линии проводить неправильно.
Мне кажется, треугольники некорректные - из-за разрыва монетного кружка, треугольники следует исчислять только по отношению к частям изображения до разрыва, а поверх разрыва линии проводить неправильно.
Логично, я о том же... поэтому и треугольник в одинаковом месте, неразделенном трещиной (черный, у правой он почти равнобедренный).
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Я считаю, что приводить вот эту цепочку в посте 8, что бы показать как постепенно уменьшается количество точек в бусовом ободке - не правильным. Во-первых, оттиски на крайние ефимки нанесены разными штемпелями. Это хорошо видно по разным направлениям следов, оставленых на штемпелях от "напильника". Во-вторых, второй и третий "ефимочные" штемпели очень похожи, но это абсолютно не является доказательством того, что эти два надчекана нанесены одним и нем же штемпелем. Маточник мог быть один а вот штемпелей - уже много (очень похожими, но разными). И то что оттиск маточника два раза попал в одинаковые места на двух штемпельных заготовках - то в этом ничего удивительного нет.
Что касается того, были ли изначально "ефимочные" штемпели без бусового ободка?. Конечно были! И сейчас они есть в наличие. Причина появления такого явления, мне представляется очень простым. Как известно маточников-близнецов было много, переводились они через единую матрицу. Так вот, возникает вопрос, а мог ли куда то подеваться бусовый ободок, с какого нибудь маточника?. КМК, это вполне возможно. При закалке, на одном из маточников, вполне возможно, мог произойти скол с краёв. (на практике такое случалось) И кузнец, что-бы сохранить маточник в рабочем виде, мог спокойно сточить по-кругу, весь бусовый ободок. И в этом он ничего плохого не видел, так как (ещё вчара) он готовил маточники для производство копеек, и почти все они были без бусового ободка. Этот кузнец, конечно же не мог знать того, что бусовый ободок является обязательным элементом в оформлении "ефимочных" штемпелей. Это чисто мой субъективый взгляд на это явление. П:С: Если кто то хочет доказать то, что все "ефимочные" штемпели должны в обязательном порядке быть с бусовыми ободками, то на равне с этим он должен объяснить, почему на некоторых ефимках (а судя по каталогу их не меньше чем бесободковых) чётко присутствует только бусовый ободок и полностью отсутствует центральная часть штемпеля - ездец.?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
1.Цепочку можно и не строить, если ты её за неправильную держишь. Оставим 2 и 3, они-то одноштемпельные. 2.Сравнения сделаны как раз по ним.(2 и 3) 3.Тема эта есть попытка определить 6335 к какому либо номеру в Спасском. 4.Вопрос не стоит "были или нет" безбусовые. Посему прошу высказываться сугубо по теме и не отвлекаться. Сносить буду всё, что не по делу.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Теперь вот такая картинка: я сравнил знаки двора и пометил кружком .
Очевидно, что такое сравнение знаков монетного двора - является не очень то корректным. В таком случае, что можно сказать по поводу вот этого знака монетного двора? В силу многих обстоятельств, я исключаю саморезный способ изготовления штемпелей к ефимку №6335 П:С: Ну зачем фуфлоделу делать бесбусовый штемпель на широкой заеотовке, тогда как он прекрасно понимал, что этот экземпляр вызовет излишне дополнительную настороженность потенциального покупателя ? Я считаю, что ефимок №6335 вызывает дополнительную настороженность за счёт нестандартного вида "ефимочного" штемпеля; отсутствием бусового ободка и большим диаметром штемпельной болванки.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ, последнее предупреждение. С этого момента сношу всё, что не касается 6335 или 1559. Причем здесь этот оттиск?? Оставлю только вот это.
Цитата
ТКМ пишет: Я считаю, что ефимок №6335 вызывает дополнительную настороженность за счёт нестандартного вида "ефимочного" штемпеля; отсутствием бусового ободка и большим диаметром штемпельной болванки.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Оставим 2 и 3, они-то одноштемпельные.
2.Сравнения сделаны как раз по ним.(2 и 3)
Они похожи друг на друга, но это не факт, что они одноштемпельные! Высше я писАл, что вполне возможно, что это разные штемпели, переведённые через один уставшый маточник.
Цитата
exkursant пишет: 3.Тема эта есть попытка определить 6335 к какому либо номеру в Спасском .
Это сделать практически не возможно, так как в каталогах Спасского, конечно же, отображены не все ефимки.
ТКМ пишет: Это сделать практически не возможно, так как в каталогах Спасского, конечно же, отображены не все ефимки.
О "всех ефимках" речи нет. Есть разговор об оттисках клейм, у Спасского собраны/отображены оттиски и даже их варианты, известные за последние 333 года. Мы говорим в теме конкретно о двух. Один известен - другой нет. Вопрос поставлю так: "У Спасского есть такой как 6335, или нет??"
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: . С этого момента сношу всё, что не касается 6335 или 1559.
А что с их касаемо? Они КМК разноштемпельные - это раз. Во-вторых, нельзя рассматривать один какой-то штемпель в отрыве от аналогичных штемпелей. Я считаю, что бы доказывать саморезность штемпеля, то обязательно нужны поштемпельные сравнения и нельзя зацикливаться только на двух 6335 и 1559.
Цитата
exkursant пишет:
Причем здесь этот оттиск?? Оставлю только вот это.
А при том, что ты сравниваешь знаки монетных дыоров, и я на примере показал, что они могут чем-то отличаться. То есть, я этим хотел сказать, что если знаки монетных дворов отлтчаются на 6335 и 1559, то это абсолютно не говорит о том, что штемпель 6335 якобы саморезный.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
exkursant пишет: Увеличивайте и сравнивайте углы... что скажите? Я говорю, что это аргумент в пользу "новореза".
Ты же вот в своих постах пытаешься подвести форум к "новорезности" т.е. "саморезность" штемпеля 6335. А я не согласен с тем что это "новорезные" и высказываю свою точку зрения. Зачем ты стёр мои высказывания с поста №62. ?
Вопрос для форумчан: Встречал ли кто-нибудь оттиски на ефимках, похожие на 6335?? Может кто-нибудь видел похожий на 6335?? Интересно, если есть мысли - покажите, обсудим "похож - не похож"
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Мне не интересно, как он сделан. Мне интересно найти на него похожий. Может, кто поможет?? Например забъёт в поиск по Форуму описание 6335: "без бусового ободка" "штемпель без бусового ободка"
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Уточняю пост 47... П.С. Цитирую сам себя из той же темы: КМК ефимок 1559 и те что указаны в посте 47 полностью одноштемпельныеsmile:) Ищите остатки ободкаsmile:)
mivele пишет: КМК ефимок 1559 и те что указаны в посте 47 полностью одноштемпельныеsmile:) Ищите остатки ободкаsmile:)
Уважаемый mivele, Вы сможете озвучить, а лучше наглядно продемонстрировать, на чем Ваше "КМК" основано? Если будете делать наложение картинок, не забудьте, пожалуйста про раскол на 6335.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
mivele пишет: Я уже делал наложение но вы его отвергли, так что ничего другого у меня нет и предоставить не могу.
На сколько помню, Вы делали накладку прорисовки и 6335, я же прошу сделать наложение вот этой пары. Сам этого пока не делаю, дабы не быть обвиненным в предвзятости. Тем более, что сделать это должно быть и Вам интересно, если исходить из вот этих цитат:
Цитата
mivele пишет: КМК ефимок 1559 и те что указаны в посте 47 полностью одноштемпельные
Цитата
mivele пишет: Похож,мне тоже так кажется. Мало того у меня до сих пор нет уверенности что 1559 можно исключить из этой группы.
Если сравнивались 1559 и 6335, то в высшей степени логично сравнить и эту пару. Вдруг они не одноштемпельные??
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Вот что получилось, наложение по правой стороне от раскола штемпеля, 6335 сверху, КМК если "сжать" трещину будет один в один. Мнения об одноштемпельности не меняю.
exkursant пишет: Браво, mivele Вот и у меня тот же результат
Этот результат (по накладыванию иллюстраций друг на друга) хорош только тогда, когда что-то надо притянуть за уши. Эти два ефимка (пост 73) не набиты одним штемпелем и это очевидно по многим деталям; контуры плаща и т.д. Обратите внимание на то, что у ефимка 6335 рисунок ездеца полностю просматривается, а у моей ласточки рисунок ездеца почти не просматривается. Далее, обратите внимание на то, что сила вдавлевания штемпелей на обеих ефимках одинаковая! О чём это говорить ?. А это говорит о том, что рисунок ездеца на моём штемпеле (через маточник) был вдавлен глубже, чем у штемпеля 6335, и поэтому не до конца заполнился монетным металлом. Так что как ни крути, а эти два надчекана сделаны разными штемпелями.