С учётом того, что в 1704 году для массового производства рублей на МД имелись не одна а несколько печатных станов, то и печатали они одновременно. Естественно и то, что  одновременно использовались несколько пар штемпелей, т.е. эти две разновидности могли быть отчеканенны в один день. И ещё вот что, рубль с большими буквами МД постоянно встречается с треснутым реверсом, т.е. в наличии был только один штемпель с большими буквами МД. Отсюда вывод такой, монетный двор не мог приступить к массовой чеканке имея только одну пару штемпелей. Так что, эти две разновидности рублей как "двойняшки" различия есть - но появились на свет в один день.

Вообще-то я полагаю, что первые рубли отчеканены с другим реверсом см. ниже -(орёл образца 1704 года). А те монеты МД, что в начале темы, имеют изображение орла образца 1705 года. Заметно так же, что буквы МД изначально не предусматривались на этих реверсах, а были "впихнуты" туда позже и кое-как. Вопрос! - Почему нельзя было проставить буквы МД на реверсах, где орёл 1704 года??? Ведь там для букв имелось достаточно места (по бокам хвоста). Думается, что эти реверсы (образца 1704 года)к тому времени уже отработали своё и пошли на утиль. И лишь при появлении реверсов образца 1705 года, появилась необходимость на Кадашевском дворе проставлять на рублях буквы МД. Так, что с учётом их большой редкости, можно предположить то, что рубли МД 1704 года появились в конце года или даже в начале 1705 года.

1.А где доказательства того, что Кадашевский двор начал чеканить свои первые рубли сразу со знаком МД.??? Может быть первая продукция шла у них без букв МД.
2.Если вспомнить выпуск пятаков образца 1723 года, то и на них буквы начали ставить лишь через год выпуска, а не сразу.
3.Ошибки или неточности в документах того времени возможны, к примеру И.А.Шлаттер в своих трудах писал, что СПБ начал свою деятельность с 1726 года. Хотя сейчас ни кто не сомневается в том, что СПБ свою деятельность начал с 1724 - 1725 г.г.
4.Так что, первые рубли, скорее всего были без букв МД. И косвенные доказательства я уже привёл выше.

[/quote]
Интересная мысль!
Поскольку штемпели для обоих дворов резал Алексеев, хвосты без "диспропорции" - более поздние (в т.ч. и 1704 без "МД").

1) Насчет фото из книги Р.Зандера, которое Вы приводите - изображен "Крестильный рубль" в золоте, датированный 1702г. - спорный предмет (см. каталог Дьякова, т.1, стр.46).
2) Рублевики, которые показаны в начале темы, в каталоге Дьякова №№10 и 11. Рублевики в кольце (с языками) - Дьяков №№12, 13, 14.  Каталог Дьякова пока не переиздавался! :wink:

Я имел ввиду "диспропорцию" между буквами "М" и "Д"[/quote]
--------------------------------------------------

А какая разница из-за чего изменили "хвостовое оперение"?
Раз ИЗМЕНИЛИ, значит - "поздние" хвосты! :lol:
Резал то один гравер, что с "МД", что без-.

Я продолжу Вашу мысль. Технологию копирования штемпелей с маточника практиковалась и на Красном дворе. Внизу фото трёх монет где(портрет с большим носом), все три монеты изготовлены разными штемпелями переведённые с одного маточника. И вот доказательство того, что буквы на штемпелях 1) не вырезались штихелем и 2)не выбивались пуапсонами на сыром штемпеле, а переводились через маточник. На трёх фотографиях видно как постепенно буква "С" в слове "Росии" видоизменяется (разрушается), а в слове "всея" буква "с" остаётся неизменной.(эта особенность касается только монет где портрет с "большим носом" но не "курносые портреты".  А это говорит о том, что буква "с" в слове "росии" видоизменялся именно на маточнике (с каждым ударом по штемпелю), а не на самих штемпелях в процессе их работы. А если допустить то, что буквы наносились пуансонами на штемпели, то пуансон которым выбивали букву "с" в слове "всея" обязательно попал бы и в слово "росии" и не имел бы дефекта.  Почти на всех рублях 1704 и 1705 г. где (портрет с большим носом) буква "с" имеет дефект в слове "росии", а на "курносых портретах" этот дефект отсутствует. Значит маточников было как минимум два. Более ранним является "Курносый портрет" а более поздним - с "большим носом". Это факт.

Эти две монеты - продукт одного штемпеля. И судья по некоторым признакам этим штемпелем было отчеканено не один десяток рублей. И на маточнике букв "МД" не было. Одна пара штемпелей - максимум 1 месяц работы под падающей, тяжелой бабкой.

Если на верхней монете то, что Вы отметили красной стрелкой есть след крошения штемпеля, то она отчеканена после нижней. Но я не уверен, что это след крошения штемпеля (слишком гладко идёт по всей длине), возможно это простая порча угла монеты. На нижней, действительно похоже на то, что штемпель по бокам дал трещины. И всё таки я полагаю, что на верхней монете, этот след наплыва, не есть результат скола со штемпеля. Тогда, верхняя отчеканена первым.

-----------------------------------------------------

1) Край монеты (зависит от пальцев "подкладчика") и край штемпеля - разные понятия. Край штемпеля хорошо виден на обеих монетах по началу выступа по периметру монеты. Край штемпеля, по мере чеканки, может разрушаться (т.е. диаметр штемпеля уменьшается и выступ "приближается" к буквам, местами "залезая" на них). Вывод: по одним признакам верхняя монета отчеканена раньше, по последнему признаку - нижняя монета отчеканена раньше; единственное объяснение противоречия - монеты отчеканены разными штемпелями, переведенными с одного маточника (ИМХО).
Убедил?


2)  Верхняя монета была продана год назад на аукционе №306 "Hess-Divo", лот №309:
http://archive.sixbid.com/home/auctions/divo/306/a306.htm   (отсюда сохранил картинки)
Нижнюю монету имел удовольствие изучать по просьбе владельца, теперь сканы пригодились.

Абсолютно согласен только с этим (выделенным) предложением!
Посему, вернемся к первому посту темы. Рассмотрим возможность копирования штемпелей рублевика 1704г.(МД - большие) с маточника. :wink:  См.сканы. Левый - из Эрмитажа (опубликован). Правый - имеет существенное различие (как Вы выразились выше: "... после перевода на штемпель оттисков от маточника, штемпель обязательно дорабатывался резчиком (особенно в начале 18 века). Два штемпеля переведённые с одного маточника и доработанные резчиком, в обязательном порядке будут иметь (хотя-бы мелкие различия)"), определяемое даже по этим слабым сканам.

А как ещё можно объяснить различную форму буквы "М" и разное расстояние между этой буквой и бусовым ободком

Странно, что солидный немецкий аукцион мог не указать на возможную реставрацию (аукцион №124, лот №13):
http://archive.sixbid.com/home/auctions/lanz/modern/la124/a124.htm

Не всё так просто!
Моё внимание было на штемпельные различия.
Внимание экспертов фирмы и потенциальных покупателей было на ВСЁ (они видели монету вживую)  Возможно, мы, форумчане, внимательнее экспертов и покупателей, во что хотелось-бы верить  :wink:
Без третьей, заведомо подлинной монеты этого типа, похоже, здесь не обойтись (будем искать).

Вот этот рубль отчеканен по позже чем другие две (с малыми МД), это хорошо видно по нижней части реверса, по расколу ободка штемпеля. Думаю, что хронология чекана будет так.

Здравия Всем! Госпада, решил продолжить тему, так как считаю её очень интересной. Публикуется в порядке обсуждения. Любые сведения, замечания и поправки будут восприняты с благодарностью. В этой заметке на аверсах подробно останавливаться пока не буду.

               Некоторые соображения по поводу рублёвиков 1704 года выпуска.
При кажущемся однообразии аверсного оформления рублей 1704 года, можно выделить два типа.  Первый тип - более ранний (рис.А) портрет с меньшим носом, который использовался в паре со всеми реверсами этого года.  И тип второй, портрет с большим носом (рис. В) - более поздний, так как этот аверс не встречается с ранним реверсом (рис. 3). Характерной особенностю второго типа является то, что в слове "росiи" буква "с" всегда имеет скол в вертикальной штанге.  Но при всех незначительных отличий в портрете Петра и в круговой легенде штемпели переводились к ним с помощью одного маточника (с последуюшей доработкой штемпелей).  Данный маточник так же был использован и в следующем году.                                                                                                                                                                                                                                                                              Что касается реверсов, то известные девять поштемпельных разновидностей гербовой стороны на рублях 1704 года, можно условно разделить на три группы.
В первую группу следует отнести реверсы под номерами (рис.1) и (рис.2), изготовленные повидимому иностранным мастером, работавшим возможно на московском монетном дворе. Штемпели к ним были изготовлены напрямую, без перевода оттиска через маточник. Об этом свидетельствуют остатки круговых (выпуклых) линий на легенде, эти круговые линии наносились на штемпели для ровного размещения между ними букв легенды и, как правило, касаются верхней и нижней части букв. Между перьями на крыльях имеются усики, точечный ободок на штемпеле отсутствует.
Немного иначе обстояло дело с изготовлением штампов к реверсам из второй группы (рис. 3), (так же-  наличие усиков между перьями и отсутствие точечного ободка).
На первый взгляд, при сравнении между собой данных реверсов, создаётся впечатление того, что они так же, как и реверсы из первой группы, оттиснуты одним единственным штемпелем реверса, который в свою очередь был изготовлен без перевода с маточника. И для этого есть основания, т.е. ровно по центру реверса имеется точка "выпуклой" формы, а на самом штемпеле эта точка, естественно была "вдавленной". Эта точка наносилась на заготовку штемпеля при её центрации для равномерного нанесения изображений и букв легенды при изготовлении штемпеля. Также, на наличие одного штемпеля реверса при чеканке рублей из второй группы, указывает косвенно и то, что рубли с этим реверсом встречаются очень и очень редко.
Но при более детальном осмотре этих реверсов выявляется один нюанс, который говорит об обратном, т.е. указывает на то, что штемпелей этого реверса было, как минимум, два. А идеальное их сходство говорит о том, что эти штемпеля переводились с одного маточника. И вот почему! На одних реверсах в слове "цена" верхняя часть буквы "А" находится ровно посередине между буквой "Н" в слове "цена" и буквой "Р" в слове "рубль"(рис. 3). А на других реверсах верхняя часть буквы "А" находится максимально далеко от буквы "Н" и максимально близко к букве "Р" (рис. 3а), что прямо указывает на то, что эти реверсы выбивались разными штемпелями. Но при этом изображения на эти штемпели переводились с помощью единого маточника, на котором отсутствовала (рассматриваемая выше) буква "А". А это могло случится только потому, что на самом маточнике вместо буквы "А" по ошибке была вырезанна другая буква или же буква "А" была изготовлена неудачно и в последствии была срезана вообще с поверхности маточника. И очевидно то, что место для буквы "А" на маточнике пустовало, а на штемпели эта буква уже наносилась штихелем (а не выбивалась пуансоном).
Но если придерживаться этой версии - (изготовление штемпеля реверса второй группы с помощью маточника), то остаётся непонятным наличие "выпуклой", центровочной точки на груди у орла. Так как при центровке заготовки маточника точка была бы "вдавленной" (как точка оставленная циркулем), эта же точка уже на штемпеле получилась бы "выпуклой", а на самой монете эта точка получилась бы как и на маточнике, т.е. "вдавленной". Но в реальности эта центровочная точка на монете является "выпуклой" - что указывает на то, что центровалась заготовка штемпеля при её изготовлении напрямую без маточника. Возможно так дело и происходило, но тогда нужно полагать то, что гнездо от буквы "А" на штемпеле подвеглось разрушению во время её эксплуатации. И после раскаливания штемпеля буква "А" была вырезана заново и штемпель после очередной закалки был пущен опять в работу. Но тогда должны встречаться реверсы со следами промежуточного разрушения гнезда от буквы "А",  - а таковых нам не известно. К примеру, известен реверс из третьей группы (рис.7), где чётко прослеживаются следы постепенного разрушения гнезда буквы "Б" в слове "добрая".
Также нужно отметить и то, что встречаются реверсы из третьей группы (рис. 4), где тоже имеются "выпуклые" центровочные точки на поверхности сторон монеты , тогда как эти штемпели в обязательном порядке переводились через маточник. А центровать штемпель после того, как на неё через маточник перевели рисунок и буквы круговой легенды, - абсолютно бессмысленно.
Возможно, эти "выпуклые" точки не являются точками центрации заготовки штемпеля, а несут иную смысловую нагрузку. Можно предположить то, что такими точками могли метиться отработавшие штемпели, которые должны были подвергнуться реставрации для их дальнейшего продолжения эксплуатации.
То, что штемпели реверса из второй группы  дорабатывались штихелем также видно из того, что средняя буква года изначально (после перевода изображений через маточник) имела острые углы на горизонтальной штанге, а после доработки данной буквы штихелем на штемпеле эти острые углы приобрели овальный вид см. (рис. 3а).
И всё таки нужно придерживаться той версии, что реверсных штемпелей (из второй группы) было изготовлено несколько с помощью единого маточника с последующей доработкой некоторых деталей штихелем на самих штемпелях. Это представляется логичным для монетного двора в условиях подготовки материала перед началом массового производства однотипных монет.                                                                                                                                                                   Следует указать и на то, что без труда можно заметить большое сходство между оформлением гербового орла на (рис.2) и (рис.3), хотя в первом случае резчиком является иностранный медальер, а во втором случае автором (общепринято) считается Фёдор Алексеев. Но также в начале века на Китайском дворе работал резчиком Данила Воронов, который готовил маточники для всех трёх серебрянных дворов.
К третьей, многочисленной группе относятся реверсы на рисунках 4, 5, 6, 7, 8 и 9, которые были изготовлены разными штемпелями, но переведенными с одного маточника. То, что штемпели к этим шести реверсам разные, прослеживается разницей в оформлении короны, царских регалий, хвостового оперения, части некоторых букв, титло перед годом и т.д. И это объясняется тем, что после перевода изображений с маточника на реверс вышеуказанные детали изображений дорабатывались штихелем. Но тот факт, что на всех перечисленных реверсах (третей группы) совпадает рисунок оформления перьев как на крыльях, так и на самом корпусе гербового орла, (а так же многое другое) прямо указывает на то, что это не может быть простым совпадением, т.е. все эти штемпели переводились с одного маточника.
Здесь особое внимание хочется уделить штемпелям реверсов (рис.8 и 9) с буквенным обозначением монетного двора М.Д. Орёл этого образца ещё ошибочно называют орлом образца 1705 года, хотя ничего сходного между ними нет, кроме лёгкого подобия хвоста.
Начнём с того, что буквы М.Д. на обоих реверсах имеют разную форму написания при том, что автор один - Фёдор Алексеев. Врятли эту разницу в написании букв М.Д. можно связывать с поиском оптимального варианта.
Далее все известные рубли 1704 года с буквенным обозначением М.Д. (рис. 8.) несут на себе следы растрескивания рабочей поверхности штемпеля как на реверсе, так и на аверсе (затылочная часть). Практически неизвестен ни один экземпляр этого рубля без следов от треснутых штемпелей. Т.е. штемпель реверса начал выходить из строя сразу же после начала его применения, что само по себе не является чем-то необычным в производстве монетного двора. Но необычным здесь является то, что рабочие поверхности аверса (буквы с затылочной части портрета) и реверса (начертание перьев на груди орла) явно указывают на доработку их штихелем. Но это можно обяснить тем, что штемпели аверса и реверса получили доработку штихелем сразу же после некачественного перевода на них изображений с маточника (до закалки). Тогда же на реверсе были вырезаны буквы монетного двора М.Д. Большую степень редкости этих рублей можно обяснить тем, что штемпель реверса сразу же после начала чеканки начал разрушаться. Но при таком варианте событий странным является то, что для массовой чеканки рублей со знаком М.Д. в 1704 году был изготовлен только один штемпель реверса. Но здесь возможен и второй вариант событий, т.е. изначально при чеканке рублей эта пара штемпелей не имела на реверсе букв М.Д. (как и другие аналогичные штемпели реверсов). А в процессе их рестварации штихелем (после раскаливания)  на поверхность реверса были нанесены буквы М.Д. и после закалки пущены в работу. Но процесс многократной закалки мог повлиять на внутреннюю структуру металла и привести к растрескиванию рабочей поверхности штемпеля реверса (в большей мере) и штемпеля аверса (в меньшей мере). Но так или иначе, нужно полагать, что буквы М.Д. на данный штемпель реверса были нанесены в текущем 1704 году. Хотя, если придерживаться мнения А. И. Юхта (что рублёвики в 1704 и 1705 г.г. выпускались на Кадашевском дворе, а после 1705 года рублёвики выпускались уже на Красном монетном дворе), тогда становится непонятным почему на Кадашевском дворе в течение 1704 и 1705 годов на одних рублях ставили знак монетного двора М.Д., а на других рублях этот знак не ставили, тем самым нарушая единообразие монетного типа.   Проставка букв М.Д. на некоторых рублях проясняется если придерживаться мнения В.В.Биткина (что рубли со знаком М.Д. в 1704 и 1705 г.г. выпускались на Кадашевском дворе, а без знака - на Красном монетном дворе).
Не меньший интерес представляет и рубль на (рис.9) с усиками между перьев. Здесь так же на реверсе изображение гербового орла, который относится к поздним рисункам гербовой стороны на рублях 1704 года. Здесь очень важно отметить то, что на этом штемпеле отсутствует точечный ободок, присущий всем рублям с таким изображением гербового орла, но без букв М.Д. Именно с помощью этого реверса попробуем понять и ошибку, допущенную в слове "добрая".
Если посмотреть внимательно на первую букву "Д" в слове "добрая", то обнаруживается вот какая особенность- на всех реверсах из третей группы буква "Д" в слове "добрая" имеет разное начертание. К примеру, это чётко прослеживается при сравнении реверсов (рис.7) и (рис.9), т.е. на (рис.7) горизонтальная штанга буквы "Д" в слове "добрая" не касается буквы "А" в слове "монета" и к тому же диагональная штанга от буквы "Д" в слове "добрая" расставлена шире, чем аналогичная диагональная штанга буквы "Д" (рис.7). Это прямой показатель того, что на самом маточнике вместо полноценной буквы "Д" в слове "добрая" имелась только одна вертикальная штанга. Оконччательное оформление буквы "Д" проходило уже на самом штемппеле с помощью штихеля. Отсюда очевидно и то, что буква "А" в слове "добрая" на маточнике имела точно такую же форму вертикальной штанги, как и для буквы "Д", и окончательная доработка её так же предполагалась уже на самом штемпеле. Так же на маточнике отсутствовали титло перед годом, точечный ободок и другие мелкие детали, что без труда можно было дорезать штихелем.
Отсутствие точечного ободка на реверсе даст возможность понять некоторые моменты, связанные с оформлением этой редкой монеты.
Аверс этой монеты без точечного ободка и характерной первой буквой "Л" (с укороченной диагональной штангой) в слове "повелитель" (рис.9) встречается только с реверсами (рис.3) на рублях второй группы т.е. этот аверс не встречается с реверсами изображёнными на  рис.4, 5, 6, 7 и 8.  В книге М.Е.Дьякова "Рубли Петра Великого" изображения данного аверса можно встретить на рублях под номерами 4, 7 и 17. Заставляет обратить внимание на себя тот факт, что все известные рубли (рис.9) имеют, как правило, изношенный аверс и хорошо сохранившийся реверс. Изношенность аверса можно объяснить не только тем, что монета была в обращении, но и тем, что этот рубль был отчеканен изношенным штемпелем аверса и достаточно свежим штемпелем реверса. Но чем вызван факт отсутствия точечного ободка на данном реверсе (рис.9) ,  тогда как к концу 1704 года наличие точечного ободка на штемпелях являлось обязательным элементом?  Может быть штемпель к этому реверсу был изготовлен одновременно со штемпелем к реверсу на (рис.3)?  Очевидно, что нет, так как образец именно этого рисунка орла ещё называют орлом образца 1705 года, т.е. этот рисунок является более поздним из всех рисунков орла на реверсах рублей 1704 года.
Думается, что факт отсутствия точечного ободка нужно объяснять тем, что при изготовлении этот штемпель реверса подгонялся именно к этому аверсу. Также нужно отметить тот факт, что на реверсе именно этого рубля М.Д. в слове "добрая" проставлена чёткая буква "Д" вместо буквы "А", тогда как на других реверсах эту ошибку пытались исправить ещё на самом штемпели (рис.4, 5, 6 и 7).  А теперь рассмотрим важную деталь -  наличие усиков между перьями. Усиками между перьев снабжались гербовые орлы ( рис. 3) и все разновидности гербового орла на рублёвиках 1705 года(кроме разновидности с ошибкой в дате). Но по своей форме усики очень похожи именно на усики, которые вырезались на рублях 1705 года. И самое главное здесь то, что усик над верхним пером имеется только на реверсах 1705 года и отсутствует на (рис. 3). Эти особенности, а также особенность форм букв М.Д. (форма таких букв не встречается на монетах банкового номинала 1704 и 1705 г.г.) наводят на мысль, что когда появилось желание на монетном дворе заново изготовить редкий рубль 1704 года с обозначением М.Д.(рис. 8.), то к тому времени в наличии имелись далеко несвежий штемпель аверса и маточник к реверсу (рис. 7). Через маточник перевели изображение на штемпель, доработали недостающие элементы оформления букв легенды, титло, буквы монетного двора М.Д. и преднамеренно вместо буквы "А" вырезали букву "Д" для большей нумизматической значимости среди собирателей. Это очень похоже на то, что появление именно этого рублёвика ( рис. 9) связано возможно с частным заказом (на повторное изготовление редкого рубля с датой 1704 и буквами М. Д.) но уже после 1704 года. И несмотря на более позднее появление данная разновидность также являлась ходячей монетой (как правило эти рубли имеют следы хождения). Следует также подчеркнуть то, что ни один из этих рублей с буквами М.Д. не был изготовлен путём перечекана (хотя рубли 1704 г. именно с этим орлом чаще встречаются со следами талеров), что также может косвенно говорить об изготовлении рублёвика (рис. 9) после 1704 года.