... на самом маточнике вместо буквы "А" по ошибке была вырезанна другая буква или же буква "А" была изготовлена неудачно ...
Подвижничество вызывает уважение, но ошибочное понимание технологии изготовления штемпелей в начале 18 века (извините ) заводит Вас в тупик, Апсолютно нет как, например, с центральной разметочной точкой. Обясните тогда появление этой центровочной точки плиз.Медальер резал либо единичный штемпель я писал тоже самое, либо форму -эта форма и есть маточник или матрица (для тиражирования штемпелей целиком, либо незаконченных штемпелей). Маточник (позитив) лишь служил промежуточным звеном между формой обясните! что по вашему есть "форма"?и штемпелем (двумя негативами). На маточниках ПОЧТИ ничего не резалось и не набивалось а я и не писал, что на маточниках (18 века) чтото набивалось-это раз, во-вторых на маточник константиновского рубля слово рубль выбивался (а Вы пишите, что на маточниках ничего не выбивалось, а лишь подправлялось и приукрашивалось (например, нос у царя :lol: ), либо удалялось.А чем удалялось если не штихилем? Всё, что отсутствовало на форме, либо не прочеканилось на маточнике я не понял! что,на маточнике чтото начеканивали?, наносилось только на штемпель.об этом я тоже писалКстати, знаки "МД" на штемпелях 1704 Кадашевского двора поначалу могли и не стоять, но, только до начала чеканки рублей на Красном дворе, когда потребовалось разделить ответственность минцмейстеров (имхо)Согласен. Но здесь надо ещё разбираться, так как по Юхту рубли в 1704 и 1705 г.г. чеканились только на одном мон. дворе. -------------------------------------------- Яркий пример того, что в порядке исключения вырезалось на маточнике - "АГ" в обрезе шеи на некоторых пятирублевках Александра-3, поэтому буквы "АГ" заглубленные. Но много ли таких примеров
Со времён Петра и до Александра 3 в монетном деле произошёл огромный технологичный прорыв.
Ледокол Ленин, ледоруб Троцкий ;)
monrub
Гость
0
11.03.2009 19:40:16
Цитата
monrub ?????: [quote="kazbek"]...Медальер резал либо единичный штемпель я писал тоже самое, либо форму -эта форма и есть маточник или матрица (для тиражирования штемпелей целиком, либо незаконченных штемпелей). Маточник (позитив) лишь служил промежуточным звеном между формой обясните! что по вашему есть "форма"?и штемпелем (двумя негативами)...
Прежде чем продолжить обсуждение, давайте разберемся с термином маточник на примере. На фото изображен маточник, хранящийся в Эрмитаже (картинку взял: ). Изображение на стальной болванке ВЫПУКЛОЕ. Каким способом , по-Вашему, выпуклое изображение было изготовлено на стальной болванке
На фото изображен маточник, хранящийся в Эрмитаже (картинку взял: ). Изображение на стальной болванке ВЫПУКЛОЕ. Каким способом , по-Вашему, выпуклое изображение было изготовлено на стальной болванке
Правильно! Вот это и есть маточник (частичный), а с круговой легендой этот маточник был-бы полным. На данном маточнике изображение получилось путем вырезания штихелем шейного портрета - процесс долгий и изнурительный. Вот с таких маточников размножают штемпели. Т.е этот маточник изготовлен из особо прочной стали, перед тем как отпечаток перенести на штемпель, балванка штемпеля нагревается до красна и т.д.
... На данном маточнике изображение получилось путем вырезания штихелем шейного портрета - процесс долгий и изнурительный...
Теперь понятно, почему мы до сих пор "разговаривали на разных языках"! Маточник (позитив) никто не вырезал Обычный штучный штемпель (негатив) резался довольно быстро на стальной болванке. Потребовалось, предположим, большое количество однотипных штемпелей. Зачем заново резать портрет на множестве болванок? Зачем нужен "долгий и изнурительный процесс" по вырезанию выпуклого изображения (позитива)? Вырезали один раз заглубленное изображение (негатив) на мощной стальной болванке, благо, это не отличается от штучного штемпеля, и назвали эту болванку формой. Можно ещё и надпись попробовать нанести на форме, вот тут нам центральная разметочная точка и понадобится (логично, что на монете выпуклая). Одна незадача - штемпели ею тискать не получается, нужен негатив, а получается нечто (позитив). Вот это нечто решили назвать маточником Опять же удобно прическу царю на маточнике приукрасить, нос немного "укоротить" и т.д. Нужен маточник на соседний монетный двор - нет проблем, ещё сделаем, была-бы команда. А уж теми маточниками тискали штемпеля в больших количествах, дорезая и добивая на последних недостающие или непрочеканившиеся элементы, создавая для нас мелкие штемпельные разновидности.
... На данном маточнике изображение получилось путем вырезания штихелем шейного портрета - процесс долгий и изнурительный...
Теперь понятно, почему мы до сих пор "разговаривали на разных языках"! Маточник (позитив) никто не вырезал Обычный штучный штемпель (негатив) резался довольно быстро на стальной болванке. Потребовалось, предположим, большое количество однотипных штемпелей. Зачем заново резать портрет на множестве болванок? Зачем нужен "долгий и изнурительный процесс" по вырезанию выпуклого изображения (позитива)? Вырезали один раз заглубленное изображение (негатив) на мощной стальной болванке, благо, это не отличается от штучного штемпеля, и назвали эту болванку формой. Можно ещё и надпись попробовать нанести на форме, вот тут нам центральная разметочная точка и понадобится (логично, что на монете выпуклая). Одна незадача - штемпели ею тискать не получается, нужен негатив, а получается нечто (позитив). Вот это нечто решили назвать маточником Опять же удобно прическу царю на маточнике приукрасить, нос немного "укоротить" и т.д. Нужен маточник на соседний монетный двор - нет проблем, ещё сделаем, была-бы команда. А уж теми маточниками тискали штемпеля в больших количествах, дорезая и добивая на последних недостающие или непрочеканившиеся элементы, создавая для нас мелкие штемпельные разновидности.
Согласен! Но Вы рассказали схему которая применялась, но после 18 века. Когда счёт отчеканенных монет шёл на миллионы. А в Петровское время (когда только делались первые шаги) - метода, который Вы описали ещё не существовало. В 1704 г. было так: маточник - штемпель - монета. А после 1718 года, даже вырезали штемпели на прямую, без маточника. Хотя, при чеканке проволочных копеек, тот метод который Вы описали - возможно и существовал.
... Но Вы рассказали схему которая применялась, но после 18 века...
Итак, подведем промежуточные итоги: 1) Мы имеем взаимное понимание, что такое форма - заглубленное изображение (негатив) на стальной болванке, служащее для тиражирования штемпелей через промежуточное звено (маточник) в техпроцессе (по мнению "kazbekа" в 18 веке не применялось). 2) Мы имеем взаимное понимание, что такое маточник - выпуклое изображение (позитив) на стальной болванке (разногласия только по способу изготовления маточников в 18 веке: "cleaner" - переводили с формы, "kazbek" - применяли долгий и изнурительный процесс по вырезанию штихелем).
Остаётся доказать применение формы в 18 веке, не так-ли? Если в архивных документах или дореволюционных изданиях есть упоминание о применении или наличии форм в 18 веке (обязательно упоминание формы в сочетании с маточником и штемпелем), сразу становится понятным, что техпроцесс в 18 веке был форма-маточник-штемпель-монета или в определенные годы штемпель-монета Все согласны?
[ Остаётся доказать применение формы в 18 веке, не так-ли? Если в архивных документах или дореволюционных изданиях есть упоминание о применении или наличии форм в 18 веке (обязательно упоминание формы в сочетании с маточником и штемпелем), сразу становится понятным, что техпроцесс в 18 веке был форма-маточник-штемпель-монета или в определенные годы штемпель-монета Все согласны?
В "Г.М-че" первый раз переводной стан упомянут в документе 1740 г., где речь ведется о 1738 г. В медный передел способ тиражирования однотипных штемпелей сразу на неск. мон. дворах "пришел" в 1755 г. Но, описан он для реформы 1757 г. Сокращенно это выглядело так. Резалась пара образцовых штемпелей (это то, что мы сейчас называем формой), с них на переводном стане снимались маточники (это была первая пара образцовых маточников), далее маточниками (вероятно, доработанными штихелем) на переводном стане делались "контр-пунцоны" (это тоже, как мы говорим сейчас, форма, но предназначена она была для передачи на монетные дворы). Они сравнивались с образцовой (первой парой штемпелей) формой и тоже, нарерняка, подвергались доработке. Первая пара "образцовые штемпеля - образцовые маточники" оставались в Мон.Деп. в качестве эталона. С контр-пуансонами на мон дв. отправлялась и пара маточников, которые на мон. дворе выступали в качестве эталонных изделий. На мон. дв. с формы переводились маточники, дорабатывались по аналогии с поступившими туда маточниками - образцами. После этого с маточника переводился штемпель и сравнивался с формой, возможно через изготовление абдруков на свинце или олове. Если оттиск штемпеля (после "доводки") соответствовал оттиску с "контр-пунцона", то штемпель отдавался в закалку, а далее поступал в печатное отделение мон.дв. Вероятно, при поступлении на мон. дв. "форм" и маточников с них сразу делали копии, а поступившие оставляли в качестве образцовых. Нечто подобное было в Сузуне в 1766 г. В серебряном переделе был "половинный" цикл - с 1738 г. и Москва и Питер (мон.дворы) формы и обр. маточники готовили сами. Да и в медном переделе начинание 1755 г. постепенно, в силу разных причин, частично "затухло". "Техпроцесс "штемпель - монета" (цитата), очевидно, имел место и при Ек.I, и при П.II, и при Анне до 1738 г. (или 1737 - Гедлингер ???). Начальный период работы моск. мон. дворов глубоко "прокопал" В.А.Дуров, но о рублях 1704-1705 гг. у него, как мне помнится, ничего не сказано (под рукой этих статей сейчас нет). Лично мне кажется, что тиражирование изобр. именно для этого типа рублей имело место.Однако, документов по этому вопросу, насколько мне известно, до наст. времени не опубликовано.
Прекрасно, тема оживляется! Конечно, это я перегнул с 18 веком, хотя на каждом этапе было по разному, Владимир Н. тоже, частично описал порядок технологического процессы. Я согласен с тем, что метод; Форма(негатив) - Маточник (позитив) - Штемпель (негатив) - Монета (позитив) кажется более удобной чем Маточник - Штемпель - Монета. Потому что изначально вырезать "форму" на болванке легче чем вырезать "маточник" на болванке, хотя бы потому, что при вырезке формы нужно приблизительно в два раза меньше штихелем выковыривать стружку, чем при вырезке маточника. Но здесь есть одно "НО". Мы имеем монеты (конечный продукт технологического процесса), а они нам говорят вот о чём! Повторюсь, Если к рублям 1704 года изготовили бы изначально ФОРМУ, то на ней бы вырезали бы все буквы полностью и отпечаток от них перешел бы на маточник а с маточника на штемпель. А вдействительности мы имеем то, что на штемпели реверса не было 1. титло перед годом, 2. вместо букв "А" и "Д" было только по одной вертикальной штанги, 3. почти не было хвостового оперения и т.д. Возникает вопрос: - Почему их не вырезали сразу на "форме" один раз, а дорезали на каждом штемпели отдельно??? Почему на рубле из второй группы на маточнике отсутствовала целая буква "А" в слове "цена"??? рис.3 и 3а. Если этот маточник переводили с "формы", то почему эту буву не вырезали на "форме"??? Где логика???. А ведь это - факт. Так что как не крути, но при изготовлении штемпелей к рублям 1704 и 1705 г.г. минуя "формы" изображения вырезались сразу на маточник, с маточника размножались штемпели. Т.е. метод был МАТОЧНИК - ШТЕМПЕЛЬ- МОНЕТА. И ещё! Сколько рублей было изготовлено в 1704 году? Нужно полагать что около 50 тыс. штук, это видно из документа см. ниже (взял из работ Юхта). Сколько штемпелей нужно для изготовки этого кол. монет? - около 25 шт. Т.е. одного маточника хватило бы что бы изготовить 25 шт. штемпелей. Но это конечно не доказательство того, что "формы" небыло.
[quote="kazbek"]...Медальер резал либо единичный штемпель я писал тоже самое, либо форму -эта форма и есть маточник или матрица (для тиражирования штемпелей целиком, либо незаконченных штемпелей). Маточник (позитив) лишь служил промежуточным звеном между формой обясните! что по вашему есть "форма"?и штемпелем (двумя негативами)...
Прежде чем продолжить обсуждение, давайте разберемся с термином маточник на примере. На фото изображен маточник, хранящийся в Эрмитаже (картинку взял: ). Изображение на стальной болванке ВЫПУКЛОЕ. Каким способом , по-Вашему, выпуклое изображение было изготовлено на стальной болванке
Вы задали очень хороший вопрос с очень хорошим примером. Вы наверное уже знаете мой ответ, а я в свою очередь знаю Ваш ответ. Но прежде чем ответить, хочу Вас спросить: - Почему на этом маточнике отсутствует точечный ободок? тогда как на штемпеле точечный ободок есть. Ответ на этот вопрос даст ответ на Ваш вопрос.
) заводит Вас в тупик, Апсолютно нет как, например, с центральной разметочной точкой. Обясните тогда появление этой центровочной точки плиз.Медальер резал либо единичный штемпель я писал тоже самое, либо форму -эта форма и есть маточник или матрица (для тиражирования штемпелей целиком, либо незаконченных штемпелей). Маточник (позитив) лишь служил промежуточным звеном между формой обясните! что по вашему есть "форма"?и штемпелем (двумя негативами). На маточниках ПОЧТИ ничего не резалось и не набивалось а я и не писал, что на маточниках (18 века) чтото набивалось-это раз, во-вторых на маточник константиновского рубля слово рубль выбивался (а Вы пишите, что на маточниках ничего не выбивалось, а лишь подправлялось и приукрашивалось (например, нос у царя :lol: ), либо удалялось.А чем удалялось если не штихилем?
