yar пишет: Насчёт справок: здесь я склонен доверять ШИВу лишь относительно.
Странный оборот речи. Звучит так, что якобы ШИВ мог и соврать (зная наверняка что врет), потому что он так иногда делает, и это известно.
Но ШИВ же не знает точно как на свет появилась эта монета? Правильно? И его версия изложена в Заключении. То, что подробностей обоснования этой версии в Заключении кому-то недостаточно - это проблема читателя. А экспертиза от этого не становится "сомнительной".
Из перечисленных выше доводов ни один не является более сильным чем приведенные данные в Заключении.
Ну а по вопросу новоделов дискуссии будут вечными - так как по крайней мере 99% из новоделов никак не учтены и не задокументированы при производстве. а учитывая что при их производстве использовались в том числе и оригинальные штемпели - то только расследование по каждой конкретной монете может приводить к более-менее правдоподобным версия (обратите внимание, именно "правдоподобным", а не "истинным").
По фотографии явно видно, что насечка гурта у "подносного" экземпляра наклонена в противоположную сторону по сравнению с наклоном насечки гурта полтин 1777 года из оборота.
minibox44 пишет: Ну а по вопросу новоделов дискуссии будут вечными - так как по крайней мере 99% из новоделов никак не учтены и не задокументированы при производстве. а учитывая что при их производстве использовались в том числе и оригинальные штемпели - то только расследование по каждой конкретной монете может приводить к более-менее правдоподобным версия (обратите внимание, именно "правдоподобным", а не "истинным").
Есть многое на свете друг Горацио... Зачем далеко ходить, совсем из недалёкого прошлого: в начале 20 века некий господин засвечивает комплект невиданных ранее монет - рублей Александра III с большой головой за период с 1888 по 1894 год включительно. Публика беснуется, Москва в восторге, афера удалась, предметы опубликованы вроде как в солидном издании - записках археологического общества. Одно только плохо - с доказательной базой вообще никак! а ведь это не 18-й век, где можно списать на то, что мыши документы все съели. Так и гуляют на рынке эти самоделки, привлекая недалёких инвесторов с бешеными деньгами.
IgorK пишет: По фотографии явно видно, что насечка гурта у "подносного" экземпляра наклонена в противоположную сторону по сравнению с наклоном насечки гурта полтин 1777 года из оборота.
"...При обсуждении основных положений этой публикации В.В. Уздеников, в свойственной ему доброжелательной манере, обратил внимание автора на следующий факт. Полтинники 1777 года чеканки с "портретом образца 1777 г." имеют две разновидности гурта - с "правым" и "левым" наклоном шнура. Причем он подтвердил, что монеты именно того года этого номинала с "левым" наклоном не являются чем-то исключительным и встречаются в коллекциях достаточно регулярно. Что из этого следует? А следует то, что ..." (из ст. В. Мещерякова О НАКЛОНЕ ШНУРОВИДНОГО ГУРТА, журнал Антиквариат)
Altairus, Спасибо. Угол насечки на "подносном" экземпляре просматривается точно такой же, как и на приведенных Вами фотографиях полтины из оборота. "Правый" наклон гораздо более острый.
Вы поймите просто одну вещь, Ширяков банально подстраховывается и здесь есть доля здравого смысла. Когда нет 100% доказухи и материалов на предмет, проще написать - новодел, порой даже ранний новодел, с чем лично я сталкивался уже по своим предметам. Полтину эту надо изучать и не день и не два, следы её изготовления всё равно где-то должны были остаться. Другое дело, что у нас нумизматикак в 18-м веке была в загоне, современники всерьёз её не воспринимали, каких-то генеральных коллекций по штемпелям и вариантам не существовало, поэтому и не стояло задачи документировать многие эпизоды. Хотя, чисто логически, при смене изображения лицевого штемпеля, изготавливались рисунки, потом макет, свинцовык абдруки для апробации и уже только потом окончательный вариант в металле. Здесь мы имеем дело с уже законченным предметом, но полностью отсутствует вся предшествующая ему цепочка действий. Клубок разматывать в обратку очень трудно, но видимо придётся, другого выхода нет
Всё-таки я предлагаю рассматривать версию о , например, бездокументированной пробе какого-то подмастерья( чтобы добиться звания мастера-гравёра) или мастера, неутверждённого окончательно в должности гравёра портретных штемпелей. Ведь этот портрет с очень высоким рельефом локонов, не так характерный доя монет, сколько для медалей
Да не. Портрет как раз больше похож на новодельный. А вот качество исполнения самой монеты и дотошность всех нюансов + старый орёл не характерны новоделу.
Ну почему « да не»? Если уже в 1760-м году « Академическая Гравировальная палата здесь под моим смотрением уже состоит из 24 умелых русских в трёх различных классах ; Рисовальная -из 40 ; Резьбы по камню и стали - из 15; Лепки, Моделированию и ваянию -из 16», а в 1778 году- « одинокий Штенглин, которого я выписал для нашей Академии из Аугсбурга двадцать лет назад, талантливый человек, который СРЕДИ ПРОЧЕГО гравировал в чёрной манере серию древних царей и государей России ВПЛОТЬ ДО НАШИХ ДНЕЙ,был уволен в эти последние годы и умер год назад в бедности». Да, собственно, почему вы думаете о позднем исполнении полтины? А, что если этот Штенглин в 1775-м или 76-м году вырезал этот портретный штемпель, и испробовали его только в 77-м таким вот образом? Образ в дальнейшем модифицировали и рельефом и масштабом, но в целом он мог послужить образцом для дальнейшей серии? Можно на основании этого о чём-нибудь таком задуматься? И где вот этот труд -«Металлическая история Петра 1-го и его дочери Елизаветы» на французском, «обсуждённым с покойным Шлаттером и порученным мне правительствующим Сенатом с обещанием мне добавочным окладом и прекращённого из-за смерти блаженной памяти императрицы»?
(A.P) пишет:Вы поймите просто одну вещь, Ширяков банально подстраховывается и здесь есть доля здравого смысла. Когда нет 100% доказухи и материалов на предмет, проще написать - новодел, порой даже ранний новодел, с чем лично я сталкивался уже по своим предметам.
Вроде, Ширяков в заключении ни от чего не подстраховывается и уверенно выносит однозначный вердикт. Ему всё ясно. Это подносной экземпляр для представления императрице на ее личное рассмотрение.
Если Бы пишет: Всё-таки я предлагаю рассматривать версию о , например, бездокументированной пробе какого-то подмастерья( чтобы добиться звания мастера-гравёра) или мастера, неутверждённого окончательно в должности гравёра портретных штемпелей.
Версий можно накидать ещё и ещё. Нужны доказательства, позволяющие любому человеку воспроизвести логическую цепочку и прийти к тому же заключению.
Пока самым перспективным направлением поиска представляется направление, озвученное yar. Собрать коллекцию гуртов полтин 1775, 76, 77 и 78 и сравнить с гуртом предмета, пока его опять не заключили в слаб.
Вчера я потратил время, написал код, вытаскивающий гурты всех полтин Екатерины за всю историю аукционов Александра.
К сожалению, с фотографиями гуртов за всё время оказалось 1775 - 2 штуки 1776 - 1 штука 1777 - 0 штук 1778 - 3 штуки
Немало полтин 1777 проходило на МиМ. Но закрыта возможность вытаскивать оттуда фото.
wwww1111, гурта из поста 46 более, чем достаточно. Ну если еще изображения гуртов с левым наклоном найдутся, то лишними не будут. Касательно портрета, то он, повторюсь, очень похож новодел (см. Портрет новодела 1780 года). От серийного главное отличие - массивное тяжеловатое лицо императрицы в сравнении с серийным портретом, что очень сильно ставит под сомнение, что его могли Екатерине "поднести". Таким образом, версия с новоделом исключительного качества изготовления, лично мне представляется более вероятной.
wwww1111 пишет: Вроде, Ширяков в заключении ни от чего не подстраховывается и уверенно выносит однозначный вердикт. Ему всё ясно. Это подносной экземпляр для представления императрице на ее личное рассмотрение.
IgorK пишет: wwww1111 , гурта из поста 46 более, чем достаточно. Ну если еще изображения гуртов с левым наклоном найдутся, то лишними не будут. Касательно портрета, то он, повторюсь, очень похож новодел (см. Портрет новодела 1780 года). От серийного главное отличие - массивное тяжеловатое лицо императрицы в сравнении с серийным портретом, что очень сильно ставит под сомнение, что его могли Екатерине "поднести". Таким образом, версия с новоделом исключительного качества изготовления, лично мне представляется более вероятной.
А что, последующий ( как я полагаю) и данный портрет могли подносить одновременно на выбор ? Или, возможно, этот мог быть « поднесён» ( хотя я склоняюсь просто к осмотру директором Монетного двора или министром финансов,- в общем кого-то в этом роде) сначала этот, а потом пошедший в серию или наоборот . Почему из ваших предположнений вытекает ваш вывод, непонятно…
И вообще, наши представления о том, как происходил процесс довольно фантазиен, пока не прочтём те самые записки великого Штелина о чеканке при Петре и Елизавете. Я не случайно привёл количество учеников резчиков в 1760-м году, которые выросли в маститых гравёров к 1777-му году, плюс выученные новые поколения за 17 лет, которые ведь без дела не сидели, а резали и по прямому заказу начальства и наверняка по собственной инициативе, доказывая свою квалификацию. Да и те иностранные мастера, как умерший в 1778-м году немец гравёр- портретист тоже…
Если Бы пишет: Я не случайно привёл количество учеников резчиков в 1760-м году, которые выросли в маститых гравёров к 1777-му году, плюс выученные новые поколения за 17 лет, которые ведь без дела не сидели, а резали и по прямому заказу начальства и наверняка по собственной инициативе, доказывая свою квалификацию.
Таким образом ты подводишь нас к мысли, что это могла быть ученическая работа? Ну... это мы уже где-то слышали и читали про штемпель денги 1730 года, бред несусветный конечно, сейчас уже нигде и не всплывает эта фраза, но шума наделала много в своё время
Для статистики: ещё одна полтина 1777 года с левосторонним гуртом из коллекции Я. В. Адрианова. Фото публикуется с любезного разрешения его автора и обладателя данной монеты.
Каталог серебряных рублей императрицы Елизаветы I (часть 2, СПБ: 1751-1761)- уже в продаже
Необязательно ученическая, хотя это очень возможно, но действительно пробная какого-то мастера с двойным прицелом,- и медальным, и монетным например. Я не знаю, я гадаю. Просто наше представление о порядке подобных работ,- проект ( кстати, кто именно их рисовал на бумаге , и сохранились ли, кроме копеек Петра 2-го подобные?),приказ, исполнение, представление под высочайшие очи вряд ли имело такое механически-казарменное исполнение. Кстати вопрос с другой стороны,- известны ли исполнители новоделов хоть в 18-м, хоть в 19-м веках ? Про 20-й не спрашиваю, хотя наверняка и после запрещения что-то производилось
Прошу пояснить следующие моменты: В "экспертизе" указано: "Проба серебра около 750%% отвечает узаконенной" Вопрос: как были получены эти значения? Почему в экспертизе это не указано?
"Химический состав металла на поверхности монеты (92.97 % серебра, 6.60% меди, 0.16% золота, 0.14 свинца, 0.13% цинка) характерен для времени Екатерины 2" Вопрос: Разница в пробе поверхности и общей(средней) пробе монеты более чем в 220%% как достигалась? И это значение обычно для полтин Екатерины 2?? Где примеры? Итак, проба серебра на поверхности составляет 929.7%% - что, по мнению автора экспертизы, характерно для времени Екатерины 2 Можно допустить, что в период правления Екатерины, в нашем случае, заготовки полтин перед чеканкой подвергались "отбеливанию" (в бытовом смысле - травлению), для того, чтобы "обогатить" поверхностный слой монеты серебром. Вопрос: Как получили при этом "штемпельный блеск" после чеканки, упомянутый в экспертизе?
nmz пишет: Вопрос: как были получены эти значения? Почему в экспертизе это не указано?
Вполне конкретно указано, в четвертом абзаце, что проба определялась гидростатическим взвешиванием и РФА. Очевидно, что проба 75,0% определена гидростатическим взвешиванием.
Цитата
nmz пишет: Вопрос: Разница в пробе поверхности и общей(средней) пробе монеты более чем в 220%% как достигалась? И это значение обычно для полтин Екатерины 2?? Где примеры? Итак, проба серебра на поверхности составляет 929.7%% - что, по мнению автора экспертизы, характерно для времени Екатерины 2
Подразумевается, что в процессе отбеливания, а как по мне, так и отжиг тоже приведет к повышение пробы поверхностного слоя металла (неблагородные металлы при нагреве тоже будут окисляться, а их окислы при следующей за тем очистке удаляться). Обычное ли это значение для полтин Екатерины я не знаю, но Вы можете собрать статистику и подтвердить или опровергнуть мнение И.В.
Цитата
nmz пишет: Вопрос: Как получили при этом "штемпельный блеск" после чеканки, упомянутый в экспертизе?
Не пойму в чем тут вопрос? Штемпельный блеск образуется, судя по названию, от воздействия поверхности штемпеля, если заготовку травили до чеканки, как это должно на него повлиять?
minibox44 пишет: Ну а по вопросу новоделов дискуссии будут вечными - так как по крайней мере 99% из новоделов никак не учтены и не задокументированы при производстве. а учитывая что при их производстве использовались в том числе и оригинальные штемпели - то только расследование по каждой конкретной монете может приводить к более-менее правдоподобным версия (обратите внимание, именно "правдоподобным", а не "истинным").
Откуда Вы это взяли то? Много документов просмотрели? У меня вот сложилось абсолютно противоположное мнение. Не скажу что уж все, но очень часто именно производство новоделов вполне задокументировано (в отличии от ходячки, для которой многие почему то ждут, что вот поднимешь документы по МД, а там будет расписано, что вот сегодня использовали штемпель с лишней ягодкой и отчеканили им 1428 монет). Более того задокументировано даже кто их приобретал (см., например, кажется последний прошлогодний номер ПК, про екатеринбургскую коллекцию 1856). Другой вопрос, что кто б не брался раскручивать эту тему, упирается в то что она очень велика и сложна, и для одного человека неподъемная. Вот и нет
nmz пишет: Вопрос: как были получены эти значения? Почему в экспертизе это не указано?
Вполне конкретно указано, в четвертом абзаце, что проба определялась гидростатическим взвешиванием и РФА. Очевидно, что проба 75,0% определена гидростатическим взвешиванием.
Цитата
nmz пишет: Вопрос: Разница в пробе поверхности и общей(средней) пробе монеты более чем в 220%% как достигалась? И это значение обычно для полтин Екатерины 2?? Где примеры? Итак, проба серебра на поверхности составляет 929.7%% - что, по мнению автора экспертизы, характерно для времени Екатерины 2
Подразумевается, что в процессе отбеливания, а как по мне, так и отжиг тоже приведет к повышение пробы поверхностного слоя металла (неблагородные металлы при нагреве тоже будут окисляться, а их окислы при следующей за тем очистке удаляться). Обычное ли это значение для полтин Екатерины я не знаю, но Вы можете собрать статистику и подтвердить или опровергнуть мнение И.В.
Цитата
nmz пишет: Вопрос: Как получили при этом "штемпельный блеск" после чеканки, упомянутый в экспертизе?
Не пойму в чем тут вопрос? Штемпельный блеск образуется, судя по названию, от воздействия поверхности штемпеля, если заготовку травили до чеканки, как это должно на него повлиять?
Гидростатическим взвешиванием определяется плотность. Определение пробы - следующий этап. Было бы наглядно приведение в экспертизе результатов гидростатического взвешивания объекта, а так же примеры результатов гидростатического взвешивания других полтин этого, или близких годов. Аналогично и по "поверхностному слою - было бы уместным привести примеры пробы поверхностного слоя других полтин. Что касается "опровержения или подтверждения мнения И.В." - он подписал документ, который называется "Экспертное заключение", в котором идет речь об "экспертизе". Если бы был издан документ под названием "Мнение уважаемого И.В. Ширякова", я бы вопросов не задавал.
nmz пишет: Гидростатическим взвешиванием определяется плотность. Определение пробы - следующий этап.
И? Гидростатическим взвешиванием определили плотность для определения пробы. То что промежуточные результаты опущены, это вопрос автора заключения: посчитал нужным привести только конечный результат - его дело. И.В. хотя б конечный результат привел. А то те, кто, очевидно, скопировали формулировки (так вот откуда "подполированное поле" ) и их не дают (гидростатика типа делалась, вот нормативная проба, все... зачем делалась гидростатика?...и делалась ли?..)
Цитата
nmz пишет: Было бы наглядно приведение в экспертизе результатов гидростатического взвешивания объекта
Вообще, в этом я с Вами согласен, но см. выше.
Цитата
nmz пишет: а так же примеры результатов гидростатического взвешивания других полтин этого, или близких годов
Цитата
nmz пишет: Аналогично и по "поверхностному слою - было бы уместным привести примеры пробы поверхностного слоя других полтин.
Ну так кому то потребуется рублей, а другой скажет полуполтинников давай. И.В. то что посчитал нужным то и привел.
Цитата
nmz пишет: Что касается "опровержения или подтверждения мнения И.В." - он подписал документ, который называется "Экспертное заключение", в котором идет речь об "экспертизе". Если бы был издан документ под названием "Мнение уважаемого И.В. Ширякова", я бы вопросов не задавал.
Ну вообще речь идет о заключении эксперта (т.е. это и есть мнение эксперта на основании тех или иных изысканий), соответственно его можно подтвердить или опровергнуть (другой экспертизой в том числе). А вообще Вам следует обратиться к автору заключения с вопросами. Но лично я бы лучше поинтересовался откуда взялась "однозначность" вывода. Но про аргументацию автор написал, что считает "нецелесообразным" ее приводить (видимо ожидал таких вопросов )
nmz пишет: Гидростатическим взвешиванием определяется плотность. Определение пробы - следующий этап.
И? Гидростатическим взвешиванием определили плотность для определения пробы. То что промежуточные результаты опущены, это вопрос автора заключения: посчитал нужным привести только конечный результат - его дело. И.В. хотя б конечный результат привел. А то те, кто, очевидно, скопировали формулировки (так вот откуда "подполированное поле" ) и их не дают (гидростатика типа делалась, вот нормативная проба, все... зачем делалась гидростатика?...и делалась ли?..)
Цитата
nmz пишет: Было бы наглядно приведение в экспертизе результатов гидростатического взвешивания объекта
Вообще, в этом я с Вами согласен, но см. выше.
Цитата
nmz пишет: а так же примеры результатов гидростатического взвешивания других полтин этого, или близких годов
Цитата
nmz пишет: Аналогично и по "поверхностному слою - было бы уместным привести примеры пробы поверхностного слоя других полтин.
Ну так кому то потребуется рублей, а другой скажет полуполтинников давай. И.В. то что посчитал нужным то и привел.
Цитата
nmz пишет: Что касается "опровержения или подтверждения мнения И.В." - он подписал документ, который называется "Экспертное заключение", в котором идет речь об "экспертизе". Если бы был издан документ под названием "Мнение уважаемого И.В. Ширякова", я бы вопросов не задавал.
Ну вообще речь идет о заключении эксперта (т.е. это и есть мнение эксперта на основании тех или иных изысканий), соответственно его можно подтвердить или опровергнуть (другой экспертизой в том числе). А вообще Вам следует обратиться к автору заключения с вопросами. Но лично я бы лучше поинтересовался откуда взялась "однозначность" вывода. Но про аргументацию автор написал, что считает "нецелесообразным" ее приводить (видимо ожидал таких вопросов )
Тогда, следуя представленной логике, зачем вообще в этом документе так много букв? Надо было писать "Нормальный, кошерный монетос. Мамой клянусь. Эксперт: ФИО."
Кстати, Ширяков пишет, что заготовка подполирована, а рельеф матирован. А вообще много ли известно русских монет 18 века на полированных заготовках? Вроде как полир как раз начали как новоделы клепать в 19 веке.
Да бывают они такие , и Елизавета Петровна в золоте тоже бывает . И серебро зеркальное бывает - Анна Иоанновна, Елизавета Петровна, Екатерина II. И даже Пётр I, II и Екатерина I. Не новоделы . Правда нечасто очень . Только чаще это ремонтные штемпеля , а сильно реже первые удары . Но полиром это в полной мере назвать нельзя - там "зеркальность" не совсем такая.
