konstantin.t пишет: Более чётко и ясно изложил версию Vadimkz в посте №16.
Он изложил, как раз, давно устаревшую версию, не подтвержденную при исследованиях проводимых В.Сидоровым.
Ну что Вы госпожа заладили одно и тоже… Вам один вопрос: Если ко мне пришли гости, я им допустим, показал монету в слабее «переходный портрет» (из поста #10), они спросили, а почему «переходный», что им рассказать о истории чеканки монет ??? Проявить у них интерес к нумизматике...
Все взрослые люди, провели спокойно без переходов на личности и оскорбления дискуссию, так и должно быть, и приняли свою личную позицию, по обсуждаемому вопросу. Это не начальная школа, где мнение учеников формируется преподавателем, там нас учат, а тут мы учимся сами... На вопрос поста #41 скорее не дождусь ответа от Ув. Госпожи... Возможно кто то другой ответит на вопрос ?
Vadimkz пишет: В своей работе ,,О чеканке в СССР золотой монеты в 1923 -1924 годах,, В.Сидоров и В.Дмитриев пишут и делают вывод.
Не надо натягивать сову на глобус.
Уже далее те же авторы (Дмитриев и Сидоров), уточняют тираж Червонца 1923 года - 100.000 штук. А затем приступают, при поддержке и финансовом участии компании ННР, к изучению особенностей технологии чеканки и состава сплавов разных монет, в особенности монет, относимых к "странным".
Результат этого исследования частично отражен в вышедшем позднее справочнике ННР.
Полное совпадения в технологических элементах и составе сплава выявились только у двух монет: десяток с датой 1911, и Червонцев с датой 1923. То есть, именно эти две монеты и чеканились начиная с 1 августа 1923 года. Все остальные монеты имели весьма различающийся состав сплава и очевидные, заметные даже без применения инструментальных методов, технологические особенности.
Это исследование опровергло версию, что "странные" монеты могли чеканиться на ранних этапах. Нет, это не так. М в 1923-1924, как и в 1925-1926 чеканились именно десятки 1911. И только они. Что полностью соответствует ранее опубликованным работам архивариуса СПМД Смирнова.
Так же и отчет по результатам так называемой "канавинской экспедиции", указывал однозначно: "...найденный инструмент к использованию непригоден...". Поэтому, никакие инструменты имперского времени, для чеканки в советский период использованы не были.
Из переписки НарКомФина, выдержки из которой публиковались и до работы Сидорова, но им были приведены в более полном виде, в связи с отсутствием пригодного для работы и тиражирования инструмента имперского образца, было принято решение об изготовлении новых маточников (то есть, полного комплекта инструментов, начиная с базового, а не только рабочих штемпелей), что и было выполнено к августу 1923 года.
Поэтому, даже теоретически, не было никакой надобности использовать в работе какой либо старый инструмент. Был изготовлен полный комплект инструментов для производства десяток с датой 1911 года, и количество копированных штемпелей с этой датой ничем не было ограничено.
При рассмотрении встречающихся монет, ка из числа "странных", так и с датой 1911 года, обращает на себя внимание факт, что значительное число десяток с "малой головой", не имеют следов бытования, при том, что многие изготовлены небрежно, изношенным, чищеным и забитым инструментом. Можно даже отследить процесс деградации ("уставания") используемых инструментов.
В то же время, десятки 1911 года, изготовлены на более высоком технологическом уровне, но имеют разные следы бытования.
Из этого можно сделать другой вывод. Значительная часть монет с "малой головой" в обращение не попали. И, скорее всего, и не были для него предназначены. В то время, как десятки 1911 года, находились в обращении, хоть и не столь интенсивном, как монеты имперского периода.
Vadimkz, при этом не проронил ни словечка, дав скан статьи...
Что значит натягивать сову на глобус?
«Натягивать сову на глобус» — это крылатая фраза. У неё есть несколько значений: Подтасовывать факты, делать неоправданные утверждения. Делать трудновыполнимые, практически невозможные вещи.
Пример использования: «Забавно наблюдать, как он в угоду своим целям пытается натягивать сову на глобус».
Vadimkz пишет: В своей работе ,,О чеканке в СССР золотой монеты в 1923 -1924 годах,, В.Сидоров и В.Дмитриев пишут и делают вывод.
Не надо натягивать сову на глобус.
Уже далее те же авторы (Дмитриев и Сидоров), уточняют тираж Червонца 1923 года - 100.000 штук. А затем приступают, при поддержке и финансовом участии компании ННР, к изучению особенностей технологии чеканки и состава сплавов разных монет, в особенности монет, относимых к "странным".
Результат этого исследования частично отражен в вышедшем позднее справочнике ННР.
Полное совпадения в технологических элементах и составе сплава выявились только у двух монет: десяток с датой 1911, и Червонцев с датой 1923. То есть, именно эти две монеты и чеканились начиная с 1 августа 1923 года. Все остальные монеты имели весьма различающийся состав сплава и очевидные, заметные даже без применения инструментальных методов, технологические особенности.
Это исследование опровергло версию, что "странные" монеты могли чеканиться на ранних этапах. Нет, это не так. М в 1923-1924, как и в 1925-1926 чеканились именно десятки 1911. И только они. Что полностью соответствует ранее опубликованным работам архивариуса СПМД Смирнова.
Так же и отчет по результатам так называемой "канавинской экспедиции", указывал однозначно: "...найденный инструмент к использованию непригоден...". Поэтому, никакие инструменты имперского времени, для чеканки в советский период использованы не были.
Из переписки НарКомФина, выдержки из которой публиковались и до работы Сидорова, но им были приведены в более полном виде, в связи с отсутствием пригодного для работы и тиражирования инструмента имперского образца, было принято решение об изготовлении новых маточников (то есть, полного комплекта инструментов, начиная с базового, а не только рабочих штемпелей), что и было выполнено к августу 1923 года.
Поэтому, даже теоретически, не было никакой надобности использовать в работе какой либо старый инструмент. Был изготовлен полный комплект инструментов для производства десяток с датой 1911 года, и количество копированных штемпелей с этой датой ничем не было ограничено.
При рассмотрении встречающихся монет, ка из числа "странных", так и с датой 1911 года, обращает на себя внимание факт, что значительное число десяток с "малой головой", не имеют следов бытования, при том, что многие изготовлены небрежно, изношенным, чищеным и забитым инструментом. Можно даже отследить процесс деградации ("уставания") используемых инструментов.
В то же время, десятки 1911 года, изготовлены на более высоком технологическом уровне, но имеют разные следы бытования.
Из этого можно сделать другой вывод. Значительная часть монет с "малой головой" в обращение не попали. И, скорее всего, и не были для него предназначены. В то время, как десятки 1911 года, находились в обращении, хоть и не столь интенсивном, как монеты имперского периода.
Чеканка 10 рублей с ,,малой головой,, 1899 года и 13 других ,,странных монет,, описанных классиками в советский период не имеет документальных подтверждений и основывается на интуиции и якобы, на необходимости преодоления экономической блокады СССР и поэтому, в п.16 темы указана как легенда. Речь о времени чеканки этих ,,странных монет,, не идет. Вопрос их времени чеканки только предположителен. Уважаемые, Виталий с Валерием в работе обосновали и документально подтвердили факт чеканки в период 1923 -1925 годов монет царского образца с целью поддержки курса червонца и в последующем предположили, что это 10 рублей 1911 года в количестве 2 500 000 экземпляров. Если предположить что количество монет 10 рублей 1899 с ,,малой головой,, и еще 13-ти наименований указанных классиками как ,,советской чеканки,, составляет никак не меньше нескольких млн. экземпляров, то вопрос об их чеканки в советский период, учитывая исследования В.Сидорова и В. Дмитриева и вывод о 2,5 млн экземпляров 1911 года, отпадает. Надеюсь, что донес понятно свое мнение.
Дурачков и дур в теме, не заметил. Для себя из темы, отметил: Портрет 10 рублей с 4 л.ш. по Каюмову А.Ф., идентичен портрету 25 копеек 1896 года. Портрет 25 копеек 1900 года, не идентичен портрету с 5 л.ш. 10 рублей 1899-1900 годов.
Я остался при всех своих мнениях, но вопрос остался :
Если ко мне пришли гости, я им допустим, показал монету в слабее «переходный портрет» (из поста #10), они спросили, а почему «переходный», что им рассказать о истории чеканки монет ??? Проявить у них интерес к нумизматике...
И никто не дает на него ответ, очень уж наверно он сложный.
Ранний портрет ( 1 и 4 л.ш. их два, а идут как один), ,,лампочка,, или ,,итальянец,, или малая голова ( 3 л.ш.), поздний портрет ( 2 л.ш. ), переходный портрет ( 5 л.ш. почему-то не 7 или 6 л.ш.) 8 по Г. Голованову (ни ранний, ни поздний, ни лампочка) по т.н. современной классификации. Но все дублируется № л.ш. по Каюмову. Возвращаемся в ,,каменный век,,.
Придумать и внедрить новое название очень сложное и деликатное дело, тем более когда оно уже дано человеком проделавшим исследование и сделавшим разделение объектов по признакам. Согласно принципам делового оборота это делается в крайних случаях, если название грубо не соответствует описанию. К.т.н. А.Ф. Каюмов это прекрасно понимал и дал название цифровое, по признакам портрета это было невозможно сделать, и эти названия устоялись в нумизматической среде. Тем более из общедоступного вынести все это на коммерческий уровень.
Вас так и клонит на обсуждение работ,это не суть темы. Кому как удобно,какие есть возможности,теми трудами и пользуются. Я пользуюсь и тем и тем,Ваше предпочтение понятно. Давайте вернёмся к вопросу данной темы. У Вас есть ещё аргументы,что 10р. 1900г. с поздним реверсом,чеканились в советское время?
konstantin.t пишет: Вас так и клонит на обсуждение работ,это не суть темы. Кому как удобно,какие есть возможности,теми трудами и пользуются. Я пользуюсь и тем и тем,Ваше предпочтение понятно. Давайте вернёмся к вопросу данной темы. У Вас есть ещё аргументы,что 10р. 1900г. с поздним реверсом,чеканились в советское время?
Нельзя выдавать сразу много информации, кто из нее извлекает пользу, кто то считает вредной. Сделаю небольшой перерыв, да и Вы осмыслите все, писали ранее пост #17 непонятен.
Vadimkz пишет: В своей работе ,,О чеканке в СССР золотой монеты в 1923 -1924 годах,, В.Сидоров и В.Дмитриев пишут и делают вывод.
Не надо натягивать сову на глобус.
Уже далее те же авторы (Дмитриев и Сидоров), уточняют тираж Червонца 1923 года - 100.000 штук. А затем приступают, при поддержке и финансовом участии компании ННР, к изучению особенностей технологии чеканки и состава сплавов разных монет, в особенности монет, относимых к "странным".
Результат этого исследования частично отражен в вышедшем позднее справочнике ННР.
Полное совпадения в технологических элементах и составе сплава выявились только у двух монет: десяток с датой 1911, и Червонцев с датой 1923. То есть, именно эти две монеты и чеканились начиная с 1 августа 1923 года. Все остальные монеты имели весьма различающийся состав сплава и очевидные, заметные даже без применения инструментальных методов, технологические особенности.
Это исследование опровергло версию, что "странные" монеты могли чеканиться на ранних этапах. Нет, это не так. М в 1923-1924, как и в 1925-1926 чеканились именно десятки 1911. И только они. Что полностью соответствует ранее опубликованным работам архивариуса СПМД Смирнова.
Так же и отчет по результатам так называемой "канавинской экспедиции", указывал однозначно: "...найденный инструмент к использованию непригоден...". Поэтому, никакие инструменты имперского времени, для чеканки в советский период использованы не были.
Из переписки НарКомФина, выдержки из которой публиковались и до работы Сидорова, но им были приведены в более полном виде, в связи с отсутствием пригодного для работы и тиражирования инструмента имперского образца, было принято решение об изготовлении новых маточников (то есть, полного комплекта инструментов, начиная с базового, а не только рабочих штемпелей), что и было выполнено к августу 1923 года.
Поэтому, даже теоретически, не было никакой надобности использовать в работе какой либо старый инструмент. Был изготовлен полный комплект инструментов для производства десяток с датой 1911 года, и количество копированных штемпелей с этой датой ничем не было ограничено.
При рассмотрении встречающихся монет, ка из числа "странных", так и с датой 1911 года, обращает на себя внимание факт, что значительное число десяток с "малой головой", не имеют следов бытования, при том, что многие изготовлены небрежно, изношенным, чищеным и забитым инструментом. Можно даже отследить процесс деградации ("уставания") используемых инструментов.
В то же время, десятки 1911 года, изготовлены на более высоком технологическом уровне, но имеют разные следы бытования.
Из этого можно сделать другой вывод. Значительная часть монет с "малой головой" в обращение не попали. И, скорее всего, и не были для него предназначены. В то время, как десятки 1911 года, находились в обращении, хоть и не столь интенсивном, как монеты имперского периода.
почему у десяток с малой головой красивый гурт? все буквы , включая букву з с изогнутым кончиком, накатаны красиво . при этом на других десятках 1899, 1900 года , буквы в надписи гурта отломанные, у буквы з редко увидишь изогнутый кончик, либо з отломана либо просто прямая линия
Magistr пишет: почему у десяток с малой головой красивый гурт? все буквы , включая букву з с изогнутым кончиком, накатаны красиво . при этом на других десятках 1899, 1900 года , буквы в надписи гурта отломанные, у буквы з редко увидишь изогнутый кончик, либо з отломана либо просто прямая линия
Эти монеты, (не Советы) моя любимая тема, скажу, что красота понятие относительное, тем более у Вас нет никаких фото. И я не понимаю о чем Вы, по описательным признакам. Гурт тема весьма сложная, она никогда не открывалась правильно (личное мнение), хотя подлинность определяется. Верейки, не верейки никто утверждать не собирается, и мне это не надо. Изучать надо, посмотрите фото, красивые ли буквы ? Добавлю "з" десятки 1911 года
вот например фото гуртов. видно , что верейки изношены, с обломанными фрагментами букв, но тем не менее использовались в производстве. на тех же самых десятках с малой головой таких надписей нет с отломанными буквами, а верейки использовались нормального состояния, а не изношенного, как на фото
Про гурты всегда интересно пообсуждать . Но тут с терминами разобраться надо . Например,есть маточник аверса , следующий инструмент штемпель аверса и потом аверс монеты . С гуртом эта последовательность такая , мастерштамп, из чего изготавливается две гуртильные плашки , которые устанавливаются в гуртильном аппарате, и прокатывается монетный кружок , получается гурт монеты .
на фото гурты десяток 1899 года, которые якобы царские, но гурты у них корявые , накатанные верейками, которые сработались. на десятках 1899 с малой головой, которые якобы чеканили по упрощенной технологии , не обращая внимание на качество монет, гурты накатанные идеальные и нет обломанных букв
Arlando пишет: Про гурты всегда интересно пообсуждать . Но тут с терминами разобраться надо . Например,есть маточник аверса , следующий инструмент штемпель аверса и потом аверс монеты . С гуртом эта последовательность такая , мастерштамп, из чего изготавливается две гуртильные плашки , которые устанавливаются в гуртильном аппарате, и прокатывается монетный кружок , получается гурт монеты .
Гуртильные плашки... При чеканке монеты образуется возникает давление во всем объеме монеты, золото становится текуче, по всему объему. Если смотреть на фото в местах 1 и 2, текучесть золота в них одинакова. Объясните почему в 1 месте не заполняется от текучести полый объем шрифта гурта, когда во 2 месте в результате текучести заполняются все пустые полости штемпеля.
Просмотр сообщения Интересная тема, я прочитала в ней упоминание про советскую чеканку монеты 10р. 1900 года с буквами ФЗ, а есть какое-нибудь документальное подтверждение этой версии? Насколько мне известно, в литературе упоминается совестская чеканка золотых монет с портретом Николая II только с буквами АГ и ЭБ. Буду признательна за содержательный ответ.
Borsch пишет: Просмотр сообщения Интересная тема, я прочитала в ней упоминание про советскую чеканку монеты 10р. 1900 года с буквами ФЗ, а есть какое-нибудь документальное подтверждение этой версии? Насколько мне известно, в литературе упоминается совестская чеканка золотых монет с портретом Николая II только с буквами АГ и ЭБ. Буду признательна за содержательный ответ.
... Надо ли спрашивать документальное подтверждение у самих монет, чтобы убедиться в том, что это действительно они и что с этим связано ? Возьмите пять из них, внимательно изучите, поймете какие это монеты..., набирайтесь опыта. Вы нумизмат, более не потребуется литература, неизвестная в Вашем упоминании (АГ и ЭБ).
Arlando пишет: Про гурты всегда интересно пообсуждать . Но тут с терминами разобраться надо . Например,есть маточник аверса , следующий инструмент штемпель аверса и потом аверс монеты . С гуртом эта последовательность такая , мастерштамп, из чего изготавливается две гуртильные плашки , которые устанавливаются в гуртильном аппарате, и прокатывается монетный кружок , получается гурт монеты .
Гуртильные плашки... При чеканке монеты образуется возникает давление во всем объеме монеты, золото становится текуче, по всему объему. Если смотреть на фото в местах 1 и 2, текучесть золота в них одинакова. Объясните почему в 1 месте не заполняется от текучести полый объем шрифта гурта, когда во 2 месте в результате текучести заполняются все пустые полости штемпеля.
причем тут текучесть металла? на производстве все рассчитано, диаметр заготовки,диаметр кольца, куда укладывалась заготовка, эпюру сечений делают же изделия, нижняя мертвая точка регулируется у пресса. когда на гурте нет точки между инициалами минцмейстера- это обломался штырёк у гуртильной верейки или заполнился металлом именно в эту точку. больше некуда же течь металлу, как в эту точку? что то букве з достаётся почему то, она корявая сильнее всех. это обломанные фрагменты букв у верейки, но их использовали даже такими ? почему их использовали, хотя должны были заменить на новые. а у малой головы, гурт прекрасно накатанный. нет ни одной десятки с малой головой , где гурт корявый, особенно в буквах з
Arlando пишет: Про гурты всегда интересно пообсуждать . Но тут с терминами разобраться надо . Например,есть маточник аверса , следующий инструмент штемпель аверса и потом аверс монеты . С гуртом эта последовательность такая , мастерштамп, из чего изготавливается две гуртильные плашки , которые устанавливаются в гуртильном аппарате, и прокатывается монетный кружок , получается гурт монеты .
Гуртильные плашки... При чеканке монеты образуется возникает давление во всем объеме монеты, золото становится текуче, по всему объему. Если смотреть на фото в местах 1 и 2, текучесть золота в них одинакова. Объясните почему в 1 месте не заполняется от текучести полый объем шрифта гурта, когда во 2 месте в результате текучести заполняются все пустые полости штемпеля.
причем тут текучесть металла? на производстве все рассчитано, диаметр заготовки,диаметр кольца, куда укладывалась заготовка, эпюру сечений делают же изделия, нижняя мертвая точка регулируется у пресса. когда на гурте нет точки между инициалами минцмейстера- это обломался штырёк у гуртильной верейки или заполнился металлом именно в эту точку. больше некуда же течь металлу, как в эту точку? что то букве з достаётся почему то, она корявая сильнее всех. это обломанные фрагменты букв у верейки, но их использовали даже такими ? почему их использовали, хотя должны были заменить на новые. а у малой головы, гурт прекрасно накатанный. нет ни одной десятки с малой головой , где гурт корявый, особенно в буквах з
Вам конечно что бы хоть что то понять о чеканке, необходимо разобраться с текучестью металла. Посмотрите для начала википедию. Текучесть — свойство пластичных металлов и тел при постепенном увеличении давления уступать действию сдвигающих сил и течь подобно вязким жидкостям. Величина текучести обратна величине вязкости. Метод Треска, есть такое явление. Явления можно наблюдать методом Треска. Пластичный материал, например, свинец (медь, серебро, золото), помещается в закалённый стальной цилиндр, в дне которого сделано отверстие. С другого конца в цилиндр вдвигается стальной поршень. При сильном давлении на поршень металл вытекает из отверстия в виде струи, и если края отверстия острые, то наблюдается сжатие струи, как при истечении жидкостей.
что то букве з достаётся почему то, она корявая сильнее всех. это обломанные фрагменты букв у верейки, но их использовали даже такими ? почему их использовали, хотя должны были заменить на новые. а у малой головы, гурт прекрасно накатанный. нет ни одной десятки с малой головой , где гурт корявый, особенно в буквах з 
