Всем здравствуйте. Интересное написание имени царя выявил уважаемый Если Бы в премиальной античной торговой ветке. Вместо обычного TI Г PANOV на монете отчётливо видно TI T PANOV. То есть буква Т вместо Г
Хотелось бы узнать у специалистов по Армянскому царству что известно об этом явлении? Так задумано или ошибка резчика? В общем интересна любая историческая информация. Заранее благодарю.
Здравствуйте! Я не специалист по армянской чеканке, но такие вещи всегда заставляют задуматься, особенно когда речь идёт не о случайном срыве резца, а именно о системной ошибке в самом штемпеле.
Если внимательно посмотреть на участок с надписью, видно, что буквы набиты чётко и уверенно, без признаков повторного удара или скольжения. Это говорит о том, что резчик сознательно следовал заранее нанесённой разметке. Похоже, что в какой-то момент он просто ошибся при вычерчивании схемы букв — вместо «Γ» разметил и вырезал вторую «Τ». В результате получилось «ΤΙΤΡΑΝΟΥ» вместо «ΤΙΓΡΑΝΟΥ».
Меня это сразу заставило вспомнить статер Боспорского царя Савромата II (около 189–190 гг. н. э.), где имя выбито как CΑΥΡΟΜΤΟΥ — без одной буквы Α. Там тоже явная ошибка резчика, а не повреждение при чеканке. Выходит, что подобные ошибки в именах царей — редкий, но вполне реальный феномен.
Если это действительно отдельный штемпель, то монета с «ΤΙΤΡΑΝΟΥ» получается уникальной разновидностью, ведь подобная ошибка встречается крайне редко и почти всегда фиксируется всего на одной-двух позициях.
Будет интересно узнать мнение тех, кто глубже изучал штемпельный анализ тетрадрахм Тиграна II — встречались ли похожие примеры в других сериях или это единственный известный случай?
Монета требует дополнительного изучения, поле реверса монеты действительно в нехарактерных пузырьках и отторгает. Но это не говорит, что монета не подлинная, она особая. Внимательно изучил более 1000 штук подобных тетрадрахм Тиграна, поле такого в пузырьках не встретил, ошибки такой в легенде не увидел, только Деня показал подобную, за это респект, в базе ее я не нашел. Все это очень интересно, но нужен Аверс той второй, а его нет и гурт этой, уверен с ним все в порядке, но вот на поле реверса очень хорошо бы взглянуть в качественном фото. Добавлю похожий портрет этого штемпеля тоже редок, но он есть.
Scipio пишет: поле реверса монеты действительно в нехарактерных пузырьках
Пузырь - это то, что вздулось. В данном случае это коррозия штемпеля. И это характерная особенность многих чеканных монет. Скорее дополнительный признак подлинности (в совокупности с другими) на античных монетах
"Говорить правду легко и приятно. Только ведь за неё добрые люди и на кресте распять могут." - Михаил Булгаков, "Мастер и Маргарита".
Что мы имеем, две "уникальные" в кавычках т.к. их уже две тетрадрахмы с ошибкой в легенде и на обеих выкрошка штемпеля в виде круглых фракций т.к. отчеканены монеты были одним штемпелем. Нужен гурт монеты ТС и аверс той второй, чтобы сравнить на обеих портреты.
Раньше хотел писать, чтобы не привлекать внимание к монете, которую сам хотел купить. Просто продавец достаточно дорого просит, хотя и монета редкая, но такую цену я платить не готов. Но после определенных события решил что надо это сделать непременно!
Перед нами действительно редкий вариант известной монеты, о чем написал Деня.
Имя царя в античном мире имело не только административное, но и сакральное значение. Оно символизировало власть, законность и покровительство правителя над страной. Монета, на которой выбито это имя, служила средством политической идентичности и распространяла авторитет монарха далеко за пределы его государства. Каждая тетрадрахма, выходящая из монетного двора, несла в себе как бы «печать присутствия» царя, становясь его посланником в других странах и на рынках сопредельных держав.
По этой причине ошибки в написании имени правителя были исключительной редкостью. Они воспринимались не просто как техническая оплошность, а как нарушение сакрального порядка — искажённое имя могло восприниматься как знак небрежения к фигуре монарха. Поэтому чеканка монет с именем царя требовала высочайшей точности, а работа резчиков штемпелей находилась под строгим контролем.
Именно поэтому ошибка написания имени Царя — тема очень интересная для исследования даже с точки зрения того, что за такие ошибки безусловно наказывали. Только вот вопрос кого наказывали? Наказывали ответственного за выпуск монет, или наказывали торевта, который резал штемпеля?
Что касается стилистики, то эта монета полностью соответствует известным экземплярам. Лицевой штемпель с изображением Тиграна Великого не единственный и скорее всего имеется на монетах других штемпельных пар. Сейчас можно долго гадать и придумывать версию почему получилось. Ошибка могла возникнуть как результат недостаточной грамотности резчика штемпелей, работавшего по заранее набитым точкам-разметке; в условиях спешки при изготовлении серии, когда буква Γ была по ошибке размечена как Τ; либо как локальная особенность конкретного монетного двора (возможно, Антиохия или Тигранакерт); другие варианты? Но тем не менее ошибка в имени царя есть.
Технологически штемпель реверса исполнен соответствии с другими известными штемпелями, исключение мы видим только в ошибке. Наличие второй такой монеты с ошибкой говорит лишь в пользу того что это чеканная монета. Признаков литья на монете нет от слова «совсем».
Для того чтобы я мог продолжить свои мысли я прошу автора темы предоставить фотографию Аверса второй тетра драхмы которые он выложил в эту тему, а также фото гурта монеты.
"Говорить правду легко и приятно. Только ведь за неё добрые люди и на кресте распять могут." - Михаил Булгаков, "Мастер и Маргарита".
Scipio пишет: Что мы имеем, две "уникальные" в кавычках т.к. их уже две тетрадрахмы с ошибкой в легенде и на обеих выкрошка штемпеля в виде круглых фракций т.к. отчеканены монеты были одним штемпелем.
совершенно верно, но без Кавычек. Уникальный штемпель реверса. Две тетрадрахмы, отчеканенные одним штемпелем реверса. И на обоих монетах одни и те же следы, которые вы именуете выпуклостями. Главное что не впуклости, что таки является одним из признаков подделки.
В данном случае аверс второй монеты представляет лишь научный интерес. Сейчас усердно перебираю тетры на acsearch.info
"Говорить правду легко и приятно. Только ведь за неё добрые люди и на кресте распять могут." - Михаил Булгаков, "Мастер и Маргарита".
Scipio пишет: Можем мы определить, какая была отчеканена раньше этим штемпелем, какая позже?
Да, это сделать можно, но процесс заберет достаточно много времени. К тому же нужны фотографии наилучшего качества. Как одной, так и второй монеты. Я сейчас продолжаю искать третью! Но, увы… пока безуспешно
Scipio пишет: Я смотрел, подобный дефект штемпеля там не нашел
только сейчас обратил внимание на этот ваш комментарий. О каком дефекте штемпеля вы пишите? Я не вижу никакого дефекта штемпеля на обоих монетах.
Цитата
Scipio пишет: Можем мы определить, какая была отчеканена раньше этим штемпелем, какая позже? Это
по моему мнению, монета ТС отчеканена после монеты, представленной им позднее. Однако, на мой взгляд, более лучшее состояние у первой монеты, которую ТС продает сейчас. Редко когда у этого типа монет в встречается полное изображение на реверсе монеты. В данном случае штемпель хорошо передал свой рисунок монете и изображение полностью отразилось на поверхности, не выходя за пределы кружка. Аверс монеты несколько смещен в сторону 4 часов, но это не помешало чтобы портрет Царя с короной полностью вошел в поле монеты, даже контур ободка просматривается. Один из лучших портретов этого выпуска. У меня есть тетрадрахма с портретом такого же стиля — для меня очевидно, что это работа одного и того же торевта.
viktorious пишет: О каком дефекте штемпеля вы пишите? Я не вижу никакого дефекта штемпеля на обоих монетах.
Я наверно не понятно пишу, ну уж прости? Найди пожалуйста на других монетах Тиграна в базе подобную коррозию, выкрошку штемпеля в виде круглых бугорков, как на поле всего реверса монеты ТС и той аналогичной. Если найдешь, покажи это фото, мне просто это интересно не более того. На обеих представленных монетах мы видим похожую коррозию в виде круглых бугорков. Как еще объяснить, что я прошу показать, я не знаю?
На мешке таких "тигранов "висит больше, чем советских полтинников. Из них в руках одного продавца больше десятка. Фактурой и стилем похожи на монету из темы. Наверное, где-то раскопали хранилище доевнеармянского центрального банка.
C е р г е й пишет: На мешке таких "тигранов "висит больше, чем советских полтинников. Из них в руках одного продавца больше десятка. Фактурой и стилем похожи на монету из темы. Наверное, где-то раскопали хранилище дРевнеармянского центрального банка.
Сергей, а давайте ка нам сюда фото монет с "Мешка", подходящих по стилю, желательно с ценами! А мы посмотрим что вы там нашли, обсудим. Только не ссылки, а именно фото загружайте. И именно похожих по стилю. Справитесь?
"Говорить правду легко и приятно. Только ведь за неё добрые люди и на кресте распять могут." - Михаил Булгаков, "Мастер и Маргарита".
viktorious пишет: Сергей, а давайте ка нам сюда фото монет с "Мешка", подходящих по стилю, желательно с ценами! А мы посмотрим что вы там нашли, обсудим. Только не ссылки, а именно фото загружайте. И именно похожих по стилю. Справитесь?
Виктор, в давайте ка вы сами. И зайдете, и посмотрите. А потом, коль уж ТС молчит, расскажите нам откуда монета из темы взялась, а откуда фото одноштемпельной. Аргументируйте почему она не может быть копией по вашему мнению. А мы пообсуждаем. Справитесь?
viktorious пишет: Сергей, а давайте ка нам сюда фото монет с "Мешка", подходящих по стилю, желательно с ценами! А мы посмотрим что вы там нашли, обсудим. Только не ссылки, а именно фото загружайте. И именно похожих по стилю. Справитесь?
Виктор, в давайте ка вы сами. И зайдете, и посмотрите. А потом, коль уж ТС молчит, расскажите нам откуда монета из темы взялась, а откуда фото одноштемпельной. Аргументируйте почему она не может быть копией по вашему мнению. А мы пообсуждаем. Справитесь?
Смешной вы. Если не хотите принять участие в обсуждении, то зачем вы тут вообще? Какая польза? Вы ведь ничего не умеете для пользы дела, только вопросы никчемные и абсурдные задаёте. Копия, например. Копия с чего? А вы даже фото не в состоянии скопировать и в тему выложить? Какая польза от вас? 😂
viktorious пишет: Смешной вы. Если не хотите принять участие в обсуждении, то зачем вы тут вообще? Какая польза? Вы ведь ничего не умеете для пользы дела, только вопросы никчемные и абсурдные задаёте. Копия, например. Копия с чего? А вы даже фото не в состоянии скопировать и в тему выложить? Какая польза от вас? 😂
В продажной ветке высказали сомнение в подлинности представленной монеты. Продавец создал эту тему для обсуждения. Обсуждение получилось несколько однобоким, вы поете дифирамбы ошибке в легенде, очевидно сомнений в подлинности у вас нет, несмотря на то, что продавец не показал гурт и не ответил на вопрос о происхождении фото одноштемпельной. Какая польза от ваших восторгов в этой ветке? Вы не привели ни одного аргумента в пользу подлинности предмета, а энтузиазм невольно заставляет задуматься об аганжированности.
C е р г е й пишет: В продажной ветке высказали сомнение в подлинности представленной монеты. Продавец создал эту тему для обсуждения.
😂 тут кардинально иная хронология. Если бы у вас был действительный интерес к теме, то прочитали бы первое сообщение ТС. Вам бы стала понятна причина по которой он создал тему. А не потому что написал ремонтёр античных монет в торговой теме в пику разоблачений его работ от ТС.
Поэтому, дабы не выглядеть окончательно некомпетентным и не внимательным, рекомендую Вам вникнуть в тему и осмыслить прочитанное два раза. А пока ваш энтузиазм заставляет меня думать о вас как об обычном флудильщике или Пустомеле. 😂
Мне ваши извинения, равно как и мнение обо мне, не интересны. Что действительно интересно, так это происхождение фото второй монеты. Если это фото из справочника, каталога, аукциона или действительно предоставлено коллекционером известным кому-то кроме продавца, это сняло бы все вопросы. Если фото взялось ниоткуда аккурат к продаже, мне это кажется странным. Как и любое одновременное "всплытие" двух уникальных предметов. Но, вас же это не интересует. Вам интереснее порассуждать о сакральном значении царского имени, чем о признаках подлинности-неподлинности. И по поводу хронологии. Именно в эту тему переадресовал продавец форумчанина усомнившегося в подлинности и попросившего показать гурт предмета.
C е р г е й пишет: Уважаемый Danil2104, можно поинтересоваться провенансом Вашей монеты и источником фото одноштемпельной, в общих чертах, не называя имен?
В продаже монета из частной коллекции. Не указывая имён, фотографию одноштемпельной предоставил человек, который откликнулся лично на эту тему для обсуждения.
И кстати, спасибо что зашли в тему. Благодаря вам я узнал немного нового о Кубышкине, он же LisiMax. Прямо закон кармы в действии
