Но, если Вы обратите внимание, "девятки" на исследуемой монете набиты разными пуансонами (на оригинальной монете они идентичные). Объяснить сей, как мне кажется странный факт - мастер откладывает один пуансон и тут же берет с такой же цифрой другой, могли бы следы передатировки на штемпеле (то есть "девятки" набивались в разное время), но их не видно.
Все эти наблюдения, а также сравнение с фото, с изображениями подделок полушки 1799 ем, укрепили сомнения в подлинности данного предмета.
Сушествуют материальные свидетельства того что последнюю цифру даты на штемпеле не выбивали. Потом добавляли по надбности. Но здесь я думаю другое. То что они выглядят по разному может следствие удара лопатой и коррозии. Монета достаточно сильно корродирована, что видно на гурте, -- там кое где коррозия его полностью съела, и окислы полностью заменили металл. Коррозия + механика может дать иллюзию того что цифры разные.
to АвантюристЪ: Пока ваши высказывания сводятся к следующему:
1. Не очень понятно, но похоже вы не уверены что на МиМе был подлинник, так как вы использовали оборот речи: "Если принять..." (пост 11)
2. Монет было чеканено всего несколько. (пост 11)
3. Потом вы высказали какое то сомнение, непонятно по какому поводу. (пост 22)
4. Для того что бы возникли 2 штемпеля, требовались 2 маточника (или, вы маточники штемпелями называете, или наоборот, -- это не очень понятно) (пост 24)
5. Намек на то что вы считаете что кроме вас никто "вопрос не знает" (пост 38)
6. Утверждение что если цифры не совпадают, искать больше нечего. (пост 39)
Я ничего не пропустил?
Давайте без эмоций. У вас есть что по существу вопроса сказать, или так и будете пальцы без толку тереть о клаву? Если не хотите обьяснять вашу терминологию, хотя бы предоставьте какое то материальное подтверждение того что вы утверждали в номере 2 и номере 4 сверху.
KB пишет: to АвантюристЪ: Пока ваши высказывания сводятся к следующему:
1. Не очень понятно, но похоже вы не уверены что на МиМе был подлинник, так как вы использовали оборот речи: "Если принять..." (пост 11)
Коллега, для меня ху.вая фотография очень редкой монеты, причем, (уже, к сожалению - как правило) с дыркой…. по определению не может являться образцом чего-либо. Я (надеюсь, так же как и многие коллеги-нумизматы) имею привычку сравнивать тестируюмую монету с изображением в каком-либо авторитетном издании. А так как сам я эту (из МиМ) монету не видел, в руках не вертел и отзывов о ее подлинности-не подлинности не читал, то ИМХО, имею право предположить, то что она подлинная. Причем, подчеркну, (!!) - предположить и подчеркнуть- что это всего лишь мое мнение… Вы с этим не согласны? Или такая логика Вам не понятна?
Цитата
2. Монет было чеканено всего несколько. (пост 11)
Да, мое мнение, что в силу каких-то причин тираж был крайне малый. Ни мне, ни(кажется) Вам мотивы этого шага не известны. «Несколько» чего –десятков, сотен или тысяч экземпляров - ни мне, ни Вам, ИМХО, не будет известно никогда., но «на мощность»(шутка) это не оказывает никакого значения….
Цитата
3. Потом вы высказали какое то сомнение, непонятно по какому поводу. (пост 22)
Свое сомнение, если Вы не поняли (увы, я теперь это могу допустить…) я высказал по поводу аутентичности представленного экземпляра , не пойми какого, откуда и кем представленного.
Цитата
4. Для того что бы возникли 2 штемпеля, требовались 2 маточника (или, вы маточники штемпелями называете, или наоборот, -- это не очень понятно) (пост 24)
Что ж … попробую еще раз пояснить. При чеканке монет, задолго до 1799 года нашей эры, в денежном деле использовались маточники. (Здесь, если термин тупо непонятен, я рекомендую обратиться к интернету) Штемпеля при чеканке имели крайне ограниченный ресурс – от нескольких ударов, до нескольких тысяч. Разрушение штемпеля в период чеканки проволочных копеек 15-17 века,(требования к внешнему виду которых были порою минимальны, да и задачи стояли другие ) зачастую нивелировалось банальным удалением выкрошившихся частей штемпеля, и необходимой подгравировки надписей или изображения и…. продолжением штамповки. Если штемпель выкрашивался так, что идентификация монеты была просто не возможна – оттискивался новый с маточника – и штамповка так же продолжалась. Все это примерно справедливо и для монет конца 18- нач. 19 века. С одной лишь разницей, что требования к внешнему (аутентичному) виду монеты были очень высокими. Соответственно и использование штемпеля с повреждениями было недопустимым. Подгравировки ПОСЛЕДНЕЙ ЦИФРЫ даты, как неких ИЗМЕНЯЕМЫХ элементов монетного поля, мы видим и встречаем еще долго. Но общий рисунок поля монеты – остается практически абсолютно стабильным. Для того, чтобы возникло два разных изображения на поле монеты – например, как в рассматриваемом случае – чехарда и полное не соответствие формы цифр практически ВСЕЙ даты на монете, простой (даже виртуально допускаемой!) подгравировкой последней цифры даты, - не достичь. (Еще раз оговорюсь – если МиМовский экземпляр мы принимаем за подлинный) Соответственно и вывод…. Причем довольно банальный… и, к сожалению, в последнее время, весьма распространенный….. – это СУВЕНИР
Цитата
5. Намек на то что вы считаете что кроме вас никто "вопрос не знает" (пост 38)
Я ни о чем подобном не говорил и, согласитесь, - не намекал…. Но Ваши реплики… извините, позволяют сделать подобный вывод, в частности о Вас.
Цитата
6. Утверждение что если цифры не совпадают, искать больше нечего. (пост 39)
Ответ чуть выше…
Цитата
Я ничего не пропустил? Давайте без эмоций. У вас есть что по существу вопроса сказать, или так и будете пальцы без толку тереть о клаву? Если не хотите обьяснять вашу терминологию, хотя бы предоставьте какое то материальное подтверждение того что вы утверждали в номере 2 и номере 4 сверху.
«Без толку» можно тереть пальцы, и не только пальцы…о чей-то клитор…. Разговор всегда ведут, как минимум, - "о чем-то" или "по поводу" Поэтому, действительно… давайте без эмоций….
1. Кто знаком с этими монетами и ими активно интересуется, знает что на МиМе был оригинал. Кроме тех "ху.вых" фото (как вы изволили выразиться), существует так же аукционный каталог, с изображениями получше. Плюс можно спросить у медного эксперта с Мима -- он тут присутствует.
2. Утверждение о малом тираже было абсолютно голословным. Вы так считаете... Что вам кажется, обсуждать не будем. На сегодняшний день, все инстанции указывающие тираж, включая последнее издание по монетам Екатирнбурга, указывают 11,200 монет. Думал у вас есть какая то конкретная информация, но увы.
3. Сомнение в оригинальности было правильное. Просто очень сумбурно и непонятно высказано с применением какой-то садомазахистической терминологии. Я тоже сперва не поверил в новый штемпель. Но новые фото и заключение эксперта говорят за оригинальность.
4. У вас неверное понимание процесса изготовления штемпелей того периода. То что вы описываете, это процесс который использовался немного позже -- по моим наблюдениям года этаk после 1838 -1839 в серебре и на СПБ. В меди и на других дворах -- позже. (Почему перестали переносить изображение полностью с маточника, как это делали в 1655 году при надчеканке эфимков я не знаю, но то что перестали это очевидно) До 1838 - 1839, маточник имел только частичное изображение. Мелкие детали как буквы, цифры даты, короны, перья, завитки либо набивались отдельно, либо дорезались в штемпеле. Почитайте Зандера, Узденикова, + кое что здесь, на coins.su, и других форумах. Также, штемпеля передавались с одного двора на другой, даты дорезались, знаки монетного двора и инициалы перерезались, и т.д. Как я говорил, возможность второго штемпеля существует. Ваше утверждение сводятся к тому что этого не может быть, потому что быть не может. Очень неосторожный подход...
5. Может я ошибся, но ваша заносчивая фраза именно так и прозвучала.
6. Ответ выше, + монету видел живьем и высказался по ней господин Едуард Григорьев. Наверное это тоже "них.я" для вас не значит (выражаясь вашим языком), но мне достаточно.
По поводу тереть пальцы о клитор без толку,-- ваши сексуальные неудачи меня не очень волнуют, но если все так плохо, сочуствую.
монета крутая, - ЕИВ Великий Князь Георгий Михайлович Романов отдал коллекционированию русских монет свыше тридцати лет, имел столько агентов по всей матушке, которые снабжали Его недостающими Ему экземплярами, однажды сам Демени был командирован на Екатеринбургский монетный двор и привёз князю пять (забыл: 5 или 16) пудов медяков (!), и за все годы собирания князем полушка 1799 ЕМ года осталась дыркой в Его коллекции; не верится, что Гиль не смог достать полушку для великокняжеской коллекции за 30 лет, ведь граф Толстой имел и продал свою на Хессе в 1913 г. Значит Ильин в своей оценке 50 рублей за полушку 1799 основывался на единственный имеющийся экземпляр в России (?) у графа Толстого... Монета из Прокопа имеет референт на Горный 116. Интересно, откуда она попала к Горному?
Если кто не знает, монета проданная на МиМе из коллекции Брекке.
Интересно узнать как много их накопали. За последние 3 года я помню 3 или 4 штуки. ЕМ интересен пропажами тиражей некоторых монет, без какого то очевидного повода и опубликованной литературы, которая бы это обьясняла. Эта полушка, потом 1 коп и 1/2 коп 1810 ем - нм, + 1 коп 1812 ем - нм. Если посидеть подумать, список наверное увеличится. Но, это вопрос к ученым которые находятся на месте событий...
KB пишет: Интересно узнать как много их накопали. За последние 3 года я помню 3 или 4 штуки. ЕМ интересен пропажами тиражей некоторых монет, без какого то очевидного повода и опубликованной литературы, которая бы это обьясняла.
Понимаю, что интересно не только Вам узнать что случилось с тиражами, поэтому удивляет, что в России при современных возможностях использования компьютеров до сих пор не восстановлена система опубликования такой литературы; вот в старые времена, до 1917г. революции, были такие информационно и научные источники/изскания и гордость русской археологии и нумизматики, как-то:
Записки Восточного Отделения Императорского Русского Археологического Общества Записки Императорского Московского Археологического Института Записки Императорского Русскаго Археологического Общества Записки Императорского Русскаго Археологического Общества. Новая серия Записки Классического Отделения Императорского Русскаго Археологического Общества Записки Одесского Общества Истории и Древностей Записки Ростовского на Дону Общества Истории и Древностей и Природы Записки С. Петербургского Археолого-Нумизамтического Общества Известия Восточного Отделения Императорского Археологического Общества Известия Императорской Археологической Комиссии Известия Императорского Археологического Общества Известия Института Археологической Технологии Известия Кавказского Отделения Императорского Московского Археологического Общества Известия Кавказского Историко-Археологического Института Известия Общества Археологии, Истории и Этнографии при Казанском Университете Известия Пермского Епархиального Церковно-Археологического Общества Известия ХV Археологического Сьезда в Новгороде Известия Русскаго Археологического Института в Константинополе Известия Сарапульского Земского Музея Известия Таврического Общества, Истории Археологии и Этнографии Известие IV Областного Историко-Археологического Сьезда в городе Костроме Извлечение из всеподданейшего отчета археологических розысканий в 1853г. Академии Наук СПБ
дальше столько же изданий под названием Материалы по Археологии России............
дальше много изданий под названием Отчёт/ы по ....... России............
дальше много изданий под названием Сборник/и....... России............
"Море" Трудов Археологичеких съездов и Труды Комиссий......
А как насчет Императорского Московского Архелогического Общества и др. ?
Как Розенбаум поёт: полем, полем, полем, .... - а тут только: форум, форум, форум, - вот ответят если так, или просто не ответят - значит это твой фуфляк ! извините, никогда не думал что на стихи понесёт; надо попробавать что то на конференцию сочинить смешное в однодневную юмористическую газету !
P.S.Моё первое в жизни стихотворение про фуфляк не относится к рассматриваемой полушке
P.S.Так же ничего против форумов не имею - сам сижу на них когда позволяет время
ПОСЪТИТЕЛЮ пишет: Монета из Прокопа имеет референт на Горный 116. Интересно, откуда она попала к Горному?
Монета на 116 Горном не из коллекции Прокопа, хотя штемпель и один, но на Горном качеством послабее. И ссылка идет скорее на то, что известно 4 монеты.
Цитата
ПОСЪТИТЕЛЮ пишет: вот КБ вспомнил про Тарасова коллекцию, а я посмотрел каталог, и точно, в 1914 г. Тарасова коллекция имела полушку 1799 ЕМ под #815, стр.97
Этот факт мне тоже известен. А есть ли в этом каталоге фото? Было бы интересно сравнить детали
Цитата
KB пишет: Интересно узнать как много их накопали. За последние 3 года я помню 3 или 4 штуки.
У меня информация такая же - есть пара фото и насколько я понимаю все выкопанные других штемпелей
Есть ли у кого-нибудь информация по поводу наличия этой полушки в Эрмитаже, ГИМе, др музеях
*правильно ли я понял что на Горном 116 не Прокопа монета, тогда Веселый из Ауреи дезинформировал сообщество
*каталог коллекции Тарасова не имеет ни одного фото; может возможно попросить авторов новой книги по Екатеринбургскому двору посмотреть там в музее и сделать фото?
Для статистики. В июне 1984г. в Мюнхене состоялся аукцион фирмы "Партин Банк" с русской коллекцией в 700 лотов. Так вот, в лоте 3149 было 8 медных монет, одна из них заявлена как 1/4 копейка 1799 ЕМ, среднее состояние лота из 8 монет было оценено как VF и при эстимейте в 100 немецких марок лот продался за 130 марок. Знаю что ждёте картинку - к сожалению тогда как и сейчас на лоты с множеством монет фотки большинство фирм не делали/ают. По этой продаже могут помочь только старые коллекционеры кто учавствовал там в 1984г. (с надеждой что кто-то прочитает/ или передаст прочитанное).
Совсем плохенькая выставлялась на "самаре" (не знаю, можно ли здесь ссылки туда давать, поэтому кому надо, может поиском легко найти, если забить "полушка 1799 ем") осенью прошлого года. Старт был 10000, ставок не было. Без учета дырки данная монета, конечно же, намного лучше, но насколько дырка снижает стоимость... Я бы лично взял бы за символическую (для такой монеты) сумму в 2000-3000 рублей как "самарскую", так и эту. Nelkan, не обижайтесь на такую низкую оценку - говорю только за свой кошелек и за свои личные антипатии к "дыркам".
Обижаться ни на кого не собираюсь. Каждый пишет своё мнение и пожелания. За 2000-3000 рублей сам с удовольствием взял бы , если кто предложит. С предложениями в личку.
Фото с водяными знаками для просмотра совсем не пригодно, можно ли где-нибудь посмотреть фото без них.
Цитата
Nelkan пишет: Интересно , как получилось ,что монеты из старых , знаменитых коллекций все одного штемпеля , а вся копанина имеет другой?
И все отчеканены разными штемпелями. Сам пытаюсь собрать фото накопанных полушек 1799 ем, может быть набрав информацию будет проще идентифицировать оригиналы. Пока все на уровне ощущений.
Похожа больше, но по-моему штемпель другой, насколько можно судить по довольно истертым монетам (нельзя не согласиться, что "коррозия+механика" сильно меняют вид). Конечно, чтобы заявлять ответственно, надо взять все вновь нарытые полушки сфотографировать и измерить при одном увеличении и в одних условиях освещенности. Еще, как мне кажется, было бы интересно нанести на карту примерные места нахождения полушек. Есть ли такая информация у владельцев?
Очень интересно, а счастливый обладатель монеты с дыркой в начале темы или какалика из Самары должен вместе с монетой хранить фотоальбом - "как мы с ребятами ее выкапывали"? Так долго обсуждаем предметы, которые никоим образом нельзя идентифицировать? По-моему, уже то, что все известные ( и достоверно подлинные) монеты одной штемпельной пары, а все "накопанное" - явно не той, должно положить конец обсуждению и подлинности и стоимости этой копанины.
) зачастую нивелировалось банальным удалением выкрошившихся частей штемпеля, и необходимой подгравировки надписей или изображения и…. продолжением штамповки. Если штемпель выкрашивался так, что идентификация монеты была просто не возможна – оттискивался новый с маточника – и штамповка так же продолжалась.
