Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: 1
Пробный рубль 1730 с Клубного аукциона., по просьбе Господина Редько
 
Подскажите, по Анне 1730 года, которая пробная и с бумагой.  В ГИМе имеется аналог? или Ширяков по общим признакам писал заключение?
Изменено: АндрейК - 28.05.2014 16:21:58
15 лет с даты регистрации
 
Цитата
АндрейК пишет:
Подскажите, по Анне 1730 года, которая пробная и с бумагой.  В ГИМе имеется аналог? или Ширяков по общим признакам писал заключение?

Цитируем:"...сличение ее с рублевиками 1730г. кадашевской чеканки из собрания ГИМа и определение пробы...."
10 лет с даты регистрации
 
Это все замечательно, но вот все же хочется понять - на каком основание и с какого момента времени эта монета стала пробной?! :o
... наверное деньжат хочется побольше срубить кому-то! ;)
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Уважаемый Евгений!
Не знаю, как вас мама в детстве называла...;)

Я задал вам простой вопрос, а вы, вместо того, чтобы так же прямо и честно на него ответить, разводите демагогию!:spite:
Итак: дайте ссылку на источник, где есть документальное подтверждение вашим словам!

P.S. ... а дискутировать в отдельной ветке не стоит, боюсь результат будет прямо противоположный.:boss:
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Тема открыта мной, иначе нашу анонсовую ветку превратят в "базар", судя по тону Господина Редько.
Модераторов прошу, перенести тему в соответствующий раздел.
____________________________________________________________­__________________________________
Уважаемый Евгений!
Не знаю, как вас мама в детстве называла... ;)  

Я задал вам простой вопрос, а вы, вместо того, чтобы так же прямо и честно на него ответить, разводите демагогию! :spite:  
Итак: дайте ссылку на источник, где есть документальное подтверждение вашим словам!

P.S. ... а дискутировать в отдельной ветке не стоит, боюсь результат будет прямо противоположный. :boss:
____________________________________________________________­___________________________________

Если располагаете каталогом Биктина, откройте №387, только два рублевика отнесены к пробным - Анна с цепью и данная, так называемая большая голова.

Семёнов, также во всех изданиях, монета стоит в пробных.

У Полуйко, несколько цитат

по поводу аверса(стр.10 2-ой абзац)
В 1730 году обилие крупных различий в рисунках привело к
необходимости обоснования последовательности их описания .
Так, в первой графе предпочтение было отдано не разновидностям
прически, хотя этот признак более заметен, а другому , более
скромному - отсутствию или наличию щитков в наплечниках.

по поводу реверса(стр.24)
Рисунки оборотной стороны монет более однообразны по
оформлению, и даже при смене типов монет вносимые изменения порой незначительны. В 1730 году в графе типов выделен пробный штемпель с орденской
цепью, расположенной вокруг орла . Остальные рисунки где цепь помещена на плечах орла , разделены на подтипы
по характеру разделительных знаков в легенде.

!!! - монета представляет исключительный интерес для коллекции, пробный или чрезвычайно редкий вариант.

Не секрет, что каталог Полуйко составлял основываясь на разновидностях аверса(цитата стр .9 "Именно поэтому лицевая ·cторона и была прнята в дальнейшем
за основу при составлении каталога, а признаки оборотной стороны привлекались в качестве дополнения ·или уточнения" ;) .

Что имеем в сухом остатке.
Пробный рубль Анны с цепью, штемпель аверса использовался при чеканки и далее.

Вот например с нашего аукцион 7, лот 38
Рубль 1730 года. Кадашевский монетный двор. Край корсажа не параллелен окружности.
5 наплечников без фестонов. Под лентой 12 жемчужен. В легенде реверса "рубль" между точками.
В слове ”АННА” первая ”Н” перегравированна из ”И”. Аверс данной монеты отчеканен одним из пробных штемпелей
”Анны с цепью”. Гурт узорчатый. Уздеников №0693. Биткин №12(R1). Полуйко подобен №001(!).
Семёнов № 55-100(R2!). Семёнов:”Портретный штемпель работал в паре с пробным ”Анна с цепью” и тремя
другими дорабатываясь при переустановках”. 4 рубля по Ильину. 3 рубля 50 копеек по Петрову.
Серебро 27,31г. Сохранность почти отличная. Нумизматический сборник №8. Глава IV. Российская
монетная система в годы царствования Анны Иоанновны и Ивана Антоновича. ”При очень внимательном
изучении лицевой стороны обычного рублевика 1730 года, подобного лицевой стороне ”Анны с цепью”,
можно разобраться, что на одном из них имеется ошибка – ”АИНА”, отчасти исправленная затем нанесением
“перекладинки” в букве ”н”… Какой же из лицевых штемпелей 1730 года был самым ранним? Ответ может быть
один: тот, где имеется опечатка “АИНА”! Датчанин Шульц, автор штемпеля, русский язык знал плохо.
Написание латинской ”N” для него было ближе к русской ”И”, а не к ”Н”, которая в латинском языке
обозначает совсем другой звук… В ходе дальнейшей серийной чеканки были использованы и первые два
лицевых штемпеля ”Анны с цепью” с новыми оборотными штемпелями. Лицевые штемпеля этого типа не
возобновлялись, имевшиеся 2 вышли из строя, поэтому чеканенные ими рублевики все же представляют
некоторую редкость. Ну а рублевик с ошибкой ”АИНА” является еще более редким!”

Штемпель реверса не повторялся.
10 лет с даты регистрации
 
Пробный рубль Анна с большой головой.
Штемпель аверса - не повторялся, штемпель реверса -сколько угодно.
Можно конечно подтянуть сюда 1731 год с большой головой(с нашего текущего аукциона лот31) , но тогда возникают вопросы по поводу цепи, она же есть везде, как и большая голова(какая разница тогда какая именно голова и как именно расположена цепь), вообщем по такому принципу тогда будет просто один рубль 1730 года, безо всяких разновидностей.
10 лет с даты регистрации
 
Отдельным вопросом стоит гурт, но тут тоже есть вопросы. Исключительно много новоделов, где гуртовое оформление не соответствует регулярному чекану. Из той же оперы считать пруфы новоделами или нет?, большинство их чеканилось позже, по частным заказам.

Вопросов много, свою точку зрения я изложил. Хотелось бы услышать, что думает по этому поводу Алексей (SOSAlex).

Неизвестно что было бы возьми за основу Полуйко реверс а не аверс.
Считаю Биткин более взвешанно подошел к этому вопросу и если хотя бы один из штемпелей не участвовал в работе дальше, отнес их к пробным.
Евгений.
Изменено: Клуб любителей нумизматики - 22.05.2014 11:49:05
10 лет с даты регистрации
 
Добрый день, Евгений!
Напрасно вы так паникуете, в моем вопросе была затронута очень важная тема - достоверность и объективность письменных источников, используемых при описании пробных монет.:rtfm:
Документы о монетном деле в эпоху правления императрицы Анны - доступны к изучению.
Они представляют собой довольно обширную переписку.
В своем меморандуме, вы отсылаете читателей к мнению современных каталогизаторов, которые с этими источниками не любят работать (там ведь читать надо и головой думать).
Куда как проще слепить сборную солянку из таблиц ГМ, разбавив несколькими фото, в итоге получаем новый продукт - очередной "каталог"!:facepalm:

P.S. ... и оставьте в покое "Анну с цепью", пробным там можно считать только реверс!
Этим сочетанием штемпелей было отчеканено 22 монеты, согласно источникам (пишу по памяти).
После чего штемпель реверса пошел в архив или был утилизован, скорее всего.
Штемпель аверса имел стандартный вид и поэтому использовался до полного износа.
Как и в нашем случае - 1730 год, был первым годом правления новой императрицы, отсюда и такое разнообразие в интерпретации образа!
Честнее будет признать вашу монету - как малотиражную и не вводить людей в заблуждение.:hi:
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Доброго дня!
Паники никакой нет) так же как и времени, идет просмотр лотов, по возможности буду продолжать дискутировать.
У меня в данный момент нет возможности изучить документы о монетном деле Анны, есть ли они в открытом электронном доступе?

Насчет каталогов Биткина, Семенова, у Дьякова по Петрам очень хорошая работа, думаю Вы погорячились "слепить очередной каталог".

Никаких доказательств Вы так и не привели, может если я напишу Вам в Вашей манере изложения, то что сказал в первых постах будет понятнее.

И оставьте в покое Анну с большой головой, пробный там только аверс. Этим сочетанием штемпелей было отчеканено, как минимум 4 экз как максимум , больше 5-ти никто не видел (по сведениям ПРОН 3 экземпляра + тот что проходил на миме+ тот что у нас на аукционе, возможно МИМовский был в списках ПРОНа). Тут не по памяти, в отличие от Вашего.
После чего штемпель Версаль пошел в архив или был утилизован, скорее всего.
Штемпель реверса имел стандартный вид и использовался до полного износа.
Таким образом ни реверс Анны с цепью потом нигде не повторялся, ни штемпель аверса Анны с большой головой нигде не повторялся.
Честнее будет признать - либо оба штемпеля отнести к пробным, либо оба к малотиражным.

Вот если бы мы не написали, что она пробная.
Ссылками на документы о монетном деле меня бы разорвали, а уж если бы я сказал что Биткин с Семеновым - только контрлС контрлВ могут делать....боюсь представить что было бы)
Евгений
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Клуб любителей нумизматики пишет:
У меня в данный момент нет возможности изучить документы о монетном деле Анны, есть ли они в открытом электронном доступе?

Каталог ГМ и Деммени - вам в помощь!:rtfm:

Цитата
Клуб любителей нумизматики пишет:
Насчет каталогов Биткина, Семенова, у Дьякова по Петрам очень хорошая работа, думаю Вы погорячились "слепить очередной каталог".

... при чем здесь Дьяков по монетам Петра I?:o
Остальное - без комментариев.
Изучайте первоисточники, а не их интерпретации!:drinks:
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Извините но не убедительно, в стиле тактики ведения форумных войн, когда нет своих аргументов нужно уличить аппонента в безграмотности, не гнушаясь в том числе и орфографических и пунктуационных ошибок.
Вам похоже лень привести и связать между собой данные из указанных Вами источников.
За это получают предупреждения и баны.
Я высказал свою точку зрения , с аргументами как Вы просили. Не поленился освежильв памяти ГМ и что думает по этому поводу Полуйко.
Также привел примеры встречаемости на практике со ссылками на конкретные пароходы.

При чем здесь Дьяков? Не знаю почему все авторы современности признанных во всем мире нумизматических каталогов - для Вас  люди не думающие головой. Я писал про Биткина и Семенова, Вы всех в один котел кинули.

Извините дилог в таком ключе мне не интересен, как Вы говорите включайте голову, приводите факты и анализируйте.
Может понятнее будет в Вашем стиле-
Побольше работайте с монетами вживую, анализируйте первоисточники, ведь даже в них нужно уметь читать между строк.

Например, что говорят Ваши первоисточники о тираже 3 рублей 1879 года?
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Клуб любителей нумизматики пишет:
Например, что говорят Ваши первоисточники о тираже 3 рублей 1879 года?

Прочитал несколько раз, сверху вниз и в обратном порядке.
Мой первоисточник (Марк Твен) в таких случаях говорит следующее:
«Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом..»:bye:
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Клуб любителей нумизматики пишет:
Хотелось бы услышать, что думает по этому поводу Алексей (SOSAlex).

Спасибо!  :)  Мне очень приятно, что еще встречаются нумизматы, которым мое мнение по некоторым вопросам небезразлично!  :oops:  

Чтож, мое мнение вполне тривиально: термин «пробная монета» не имеет отношения к тиражу (эти два понятия просто не имеют причинно-следственной связи), а означает лишь, что по каким-либо причинам, данный вариант рисунка штемпеля утвержден не был и в тираж не пошел. Как следствие, для изготовления «пробников» использовались, как правило, временные недолговечные штемпели из мягких материалов, что являлось дополнительным фактором, влияющим на тираж (помимо официального отказа от выпуска в обращение).

Таким образом, делать выводы о «пробном» характере монеты лишь на основании ее малотиражности (или даже уникальности), КМК, не слишком корректно. Должно существовать официальное подтверждение этого факта  :rtfm:  , о коем лично мне в данном конкретном случае ничего не известно (то есть, кроме упоминания Биткина, я об этом более нигде не читал). Естественно, я не претендую на «истину в конечной инстанции», допуская существование подобной информации где-то еще. Повторюсь, - я до сих пор об этом не слышал.  :search:  

Что касается известных рублевиков 1730 года особого типа портрета «Большая голова», то их количество (4), названное Евгением, я подтверждаю на основании собственной информации. То есть указанный рубль чрезвычайно редок(!!!), поэтому лично мне кажется не столь существенным сам вопрос: «является ли он пробным», - вне зависимости от ответа не него, степень привлекательности этой монеты для коллекционера не меняется, являясь очень высокой!  :ded:  

Сам вожделею, но, как говорится, - «не по Сеньке шапка!»  :cry:  

P.S. По поводу вывода Щетинина о бОльшей по сравнению с «Анной с цепью» редкостью «Аины» (Нумизматический сборник №8, стр. 111), могу лишь с сожалением констатировать, что этот вывод ложный. Ибо с момента опубликования этой статьи только через мою коллекцию в разное время проходило аж 8 (восемь !) «Аин» (а как я прыгал до потолка при появлении первой!  :D  ), о существовании, по крайней мере, еще 3-х я точно знаю. Так что, я не уверен, можно ли считать «Аину» даже малотиражной, не то что - более редкой или «..еще более редкой…».  :hi:
Изменено: SOSAlex - 22.05.2014 17:36:41
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Пробный, не пробный. Полупустой полуполный. В правилах не нашел что видео снимать нельзя, хотелось бы посмотреть на эту зарубу.
Может кто с задних рядов заснимет?) этому участнику буду за любой пост ставить плюс авторитет)
Клуб нумизматов не ругайтесь я у Вас пробил пару лотов) интересно же
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Александр Редько (A.P) пишет:
Это все замечательно, но вот все же хочется понять - на каком основание и с какого момента времени эта монета стала пробной?!
... наверное деньжат хочется побольше срубить кому-то!
Можно сколько угодно рассуждать на эту тему - только вот монетка была продана за 450 тысяч......бесовскими !  :spite:  Реально продана , несмотря на попытки отдельных теоретиков обхаять ОЧЕНЬ редкую типовую монету !  :D
Личная признательность администрации форума Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Serg-antik

Очень рад за вас! :hi:
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За достойное поведение в форумных баталиях, остроумный ответ,  получивший высокие оценки и отклики других форумчан. Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
А чё за меня радоваться - я ж не хозяин этой монеты. :spite:
Личная признательность администрации форума Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
Страницы: 1
Читают тему

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●