По просьбе одного хорошего человека выставляю сканы монеты, которая видится ему, как рубль 1883 АГ. В том, что это именно рубль, и в том, что АГ - я тоже не сомневаюсь. Осталось выяснить последнюю цифру даты. Дело в том, что при признании его 83 последуют одни действия (между двумя незнакомыми Вам людьми), а при признании его 85 - действия последуют другие. Причём условием поставлено именно мнение уважаемого нумизматического форума. Поскольку наш форум как раз относится к уважаемым, то меня попросили испросить Вашего мнения, господа и товарищи.
Итак:
1. Кто за 1883 - прошу высказаться. Желательно с аргументами 2. Кто за 1885 - аналогично.
Моё мнение - 1885 - я его высказал владельцу монеты.
О стоимости предмета в обоих случаях, и о том, КТО коллекционирует монеты в таком состоянии - прошу НЕ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ - эти вопросы владельца НЕ ИНТЕРЕСУЮТ.Если после прочитанного Вы всё ещё готовы смотреть картинки, то ПРОШУ:
ЗЫ: Этот же вопрос поставлен мной ещё на двух форумах. Обсуждение уже идёт.
Глаза проглядел, сравнивая с картинками 1885-го и 1883АГ, но в итоге проголосовал за 1885 - т.к. помимо явственно видной закругленной части последней цифры (которая может быть и частью "3" и частью "5"), мне видится еще и смутный след от вертикальной черты, как в цифре "5".
(Вообще-то статистика тоже в пользу 1885; но я не стану приводить такой аргумент - мол, "чудес не бывает"; т.к. бывают... правда очень редко... но петровскую полтину R3, найденную в жестяной банке среди кучки потертых малоценных монет, видел).
1. правая "ножка" ягоды в третьем звене лавровой ветки имеет точно такой же излом, как и на представленном рубле 1883 АГ в апреле 2005г. на "МиМ".
2. нижние лепестки разделительной розетки над гербом так же схоже с «МиМ»-им образцом, а не имеют более правильную форму треугольника, как в 1885г.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Больше склоняюсь к 1883, так как у 5 середина цифры больше уходит влево. Пятерка, судя по фотам из других источников, бывает с вертикальной чертой и закругленная.
Cогласие есть продукт при полном непротивлении сторон.
1. правая "ножка" ягоды в третьем звене лавровой ветки имеет точно такой же излом, как и на представленном рубле 1883 АГ в апреле 2005г. на "МиМ".
2. нижние лепестки разделительной розетки над гербом так же схоже с «МиМ»-им образцом, а не имеют более правильную форму треугольника, как в 1885г.
Отмечу значительную разницу в том как набита буква А под орлом на представленном и на ,,МиМ,, . Штемпеля разные. Не совпадает в некоторых деталях и с ,,РР,, из коллекции Крузе. Исходя из сравнения с двумя штемпельными парами, голосую за 1885 АГ.
1. Насчёт существования неполированных рублей 1883 АГ - не знаю. Но если полированный ТАК ухайдакать, то не будет видно, был ли он когда-либо раньше таковым. 2. Насчёт ягодок-веточек-листочков и положения букв АГ - в обоих годах существуют поштемпельные разновидности, а потому не считаю возможным определять по этим признакам. Всё это могло бы иметь некоторый вес в случае, если бы было ТОЧНО известно, что ВСЕ рубли 1883 АГ отчеканены ОДНОЙ парой штемпелей. Вот, например: на представленных фрагментах (именно об этом фрагменте говорил один уважаемый и компетентный специалист на другом форуме) рублей 1883 и 1885 годов эти веточки бывают всякими-разными. Кто сможет определить, где тут 1883, а где 1885. И не затесался ли сюда фрагмент рубля с другой датой? На том форуме многие пытались определить, но пока точно не угадал никто.
Позволю себе последнюю реплику в отношении картинки с останками даты. Можно, конечно пересчитать все пиксели поштучно, однако голоса будут попрежнему фифти-фифти.
Есть ещё один вариант попробовать заставить ,,заговорить,, эти останки. А именно: так как монета всё равно уже труп и убить её второй раз невозможно, следовало бы попробовать старую врачебную истину: ,,паталогоанатом - лучший диагност,, Для этого требуется абразивная бумага, зерно 3-5 микрон, не больше (!)
С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
1. Насчёт существования неполированных рублей 1883 АГ - не знаю. Но если полированный ТАК ухайдакать, то не будет видно, был ли он когда-либо раньше таковым. 2. Насчёт ягодок-веточек-листочков и положения букв АГ - в обоих годах существуют поштемпельные разновидности, а потому не считаю возможным определять по этим признакам. Всё это могло бы иметь некоторый вес в случае, если бы было ТОЧНО известно, что ВСЕ рубли 1883 АГ отчеканены ОДНОЙ парой штемпелей. Вот, например: на представленных фрагментах (именно об этом фрагменте говорил один уважаемый и компетентный специалист на другом форуме) рублей 1883 и 1885 годов эти веточки бывают всякими-разными. Кто сможет определить, где тут 1883, а где 1885. И не затесался ли сюда фрагмент рубля с другой датой? На том форуме многие пытались определить, но пока точно не угадал никто.
Можете тоже попытать счастья.
1. На мой вопрос о существовании неполированных АГ1883 уже ответил уважаемый scowl,спасибо ему. 2. При отсутвии даты остаётся только по АГ да по другим деталям орнамента ориентироваться, в конкретном случае веточки да листочки - метода надёжная. 3. Повторю сказанное сверху: по сравнении ДВУХ штемпельных пар 1883АГ с предоставленной монетой. Т.е, я не собирался искать аналогии или различия с 1885АГ у предоставленных останков. Я сличал их с абсолютным (эталонным) материалом МиМ и Горный (2 разные пары).
По всей видимости 1883АГ - новодел и для него могли взять аверс и с другого года.
Учитывая степень редкости АГ1883 можно предположить, что их ,,гуляет,, не больше дюжины. Зная 2 пары штемпелей АГ1883 и уверясь, что представленный АГ188? не из под них: какой вывод приходит, как логическое заключение?
PS: Попались картинки с 4 АГ1885: все разные, по тиражу могу предположить, что их не менее 10 поштемпельных вариантов. Сравнивать представленный с АГ1885 нет смысла - какая нибуть вариация будет сильно похожа. Пытайте счастье, господа нумизматы. И далее.
С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
1. Это экземпляр при жизни мог быть и полированным - он убит настолько, что доказать обратное невозможно. К тому же полированность ВСЕХ экземпляров - тоже не факт: очень многие утверждают, что 1/2 и 1/4 копейки 1894 года Николая II, а также мелочь 1913 ЭБ были ТОЛЬКО полированными. У меня есть 1/4.1894 неполированная - и это факт. 1/2 копейки 1894 (Н-2) неполированную я тоже видел (правда - только на фото). 5 копеек 1913 ЭБ неполированная, но в состоянии аUNC при мне была выловлена из кучи серебряных пятачков и лежит сейчас в одной из пермских коллекций - сомнений в её подлинности нет ни малейших. 2. См. п.3 3. Из представленных мной фрагментов 4 принадлежат рублям 1883 ДС - они ВСЕ разные. Экземпляр МиМа может быть не эталонным, а всего лишь одним из многих. Утверждать, что ВСЕ рубли 1883 АГ чеканились ОДНОЙ штемпельной парой без подтверждающих этот факт документов - нельзя - одной редкости этой монеты для такого утверждения маловато - например, мог быть отчеканен значительный тираж, который почему-либо был уничтожен. Логика здесь не объясняет ничего, т.к. может не учитыват каких-то неизвестных нам сейчас событий. Как пример: 3 копейки 1947 года - не менее редкие, чем рубль 1883 АГ, имеют, как минимум, ДВА совершенно разных штемпеля аверса - фото обеих монет у меня есть.
ЗЫ: я по-прежнему вижу тут 85, но ДОКАЗАТЬ это не считаю возможным: см. п.1, 2 и 3.
ЗЫ: я по-прежнему вижу тут 85, но ДОКАЗАТЬ это не считаю возможным: см. п.1, 2 и 3.
В качестве ,,зарядки для хвоста,, пришлось - таки угробить 1 час времени на сличение трёх реверсов, а именно 188? АГ, 1883АГ МиМ и 1883АГ Горный. Результат следующий: МиМ и Горный тиснуты одним штемпелем, причем МиМ штемпель до полировки, так наз. "Erstabschlag" - первый оттиск Штемпель Горный - пруф (т.е. штемпель притёрт и отполирован) Представленнный автором топика Экз. к этим двум отношения не имеет т.к. 1. пруф и МиМ имеют внутренние ости венков несколько покороче; 2. буква П у 188? несколько завалена влево; 3. корона 188? посажена немного ниже; 4. точка после П не сидит у 188? , несколько смещена вниз; 5. у 188? точки после Б не наблюдается, хотя она могла пасть жертвой вандализма.
Для почтенной публики даю фото пруфа 1883 АГ из коллекции Крузе аук.136 лот 6977 Обратите внимание на оформление буртика. С уважением ко Всем.
PS: Методику замеров пока оставлю при себе - требует доводки. 188?АГ при жизни не был "PP" 1883 АГ считаю новоделом, потому что в Гиль-Ильин 1904 годъ 3 монеты (четвертак,полтина и рублёвик) идут в связке.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Повторюсь ещё раз: всё вышесказанное доказывает только то, что 188? отчеканен иной парой штемпелей, чем заведомо подлинные 1883 АГ.Доказать отсутствие возможности существования другой пары это НЕ позволяет.
Что касается вероятной новодельности всех 1883 АГ (кроме мелких, которые были в обращении), то, по аналогии и медь 1871 СПБ надо считать новоделами? Конечно, я не исключаю и этой возможности, но опять-таки - это лишь логическое умозаключение, а не доказательство. В обоих случаях. Причём весьма не бесспорное.
Далее прошу ВНИМАТЕЛЬНО перечитать п. 1, 2 и 3.
Методику замеров можете и не обнародовать - "советчики-сектанты" давно ею владеют (почитайте, например, на коинс.су раздел советской юбилейки).
У Вас в п2. стоит смотри п3. Не совсем доходчиво. Примеры по меди, тоже не аргументация для конкретного случая. Считаю, что для новодела логично было сделать 1 пару штемпелей. А может быть и всего реверсную часть, т.к. АГ-Аверс можно тискать, пока АГ-начальник.
Для пробных монет делали 2 пары.
Конечно можно предполагать что было и больше штемпельных пар в комбинации ,,1883 АГ,,- для этого нужно публику запрашивать:
Кто может сказать, когда Апполон Грасгоф вступил в должность?
Зараннее благодарен за ответ с датой кроме года.
Если дата будет в последних декадах 1883, тогда это не новодел, а ,,прогиб,, перед новым начальником.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Точной даты, к сожалению, я не знаю. Но наличие мелких монет 1883 года с его инициалами в обращении - говорит само за себя. Почему не могло быть и старших номиналов для обращения? Пример с пятачком 1913 ЭБ из обращения достаточно красноречив.
Чем принципиально отличается серебро 1883 АГ от меди 1871 СПБ? Редкость сопоставимая, оценена Ильиным - тоже - "за комплект".
Здесь больше параллелей, чем отличий, особенно оценка за комплект. В идентификации 188?АГ я тоже с Вами согласен, что это скорей 1885 АГ По моему можно переходить к простому голосованию.
И Вам спасибо. И всем остальным, принявшим участие в обсуждении.
Подведу итог: однозначно-доказательного ответа на вопрос не получено. Из "общих соображений" - с вероятностью более 99% - 1885. Что я и говорил владельцу.
