Вот девайс, правда, ущербный Толщина пластины 0,75 мм. На одной стороне - реверс денги неизвестно какого года. А там, где должен был быть аверс - гладкая площадка. Фактура похожа на то, что образуется при литье в открытую форму, на внешней стороне. Мне кажется, отливали сначала одну сторону, потом другую, и как-то соединяли, спайкой, наверное. А может, это детские шалости того времени. К сожалению, сейчас под рукой нет фотоаппарата, это скан, на фото выглядело бы более информативно. Если интересно, позже выставлю.
Возможно эта монетка с аналогичным браком.На реверсе деньги-перечекана нет следов от самой деньги,-только остатки букв от копейки Петра Первого,на аверсе деньги,-орёл.Возможно брак чекана,как на представленной копейке Екатерины Второй.С уважением.
У представленных копейки и денги есть толщина, соотв. гурт. Мой обломок - толщиной примерно 0,5 мм, край острый, так что к перечеканам отношение вряд ли имеет.
Это очень похоже на "залипуху". Особенно по форме кружка. Принято считать, что "залипуха" есть монета у которой одна сторона имеет инкузное изображение. Каким образом оно получилось? Согласно теории - ударом залипшей в противоположном штемпеле монетой. Если следовать этой логике, "залипуха" - оттиск залипшей монеты, а не сама залипшая монета... Как будем называть её? Ту, которая действительно залипла? Мне кажется, что её-то и надо бы называть "залипуха"... вот такие пироги. Прошу прощения у ТС за оффтоп. Просто его монета собственно тоже больше похожа на ту самую залипшую, чем на фальшивку для обращения, а то, что от неё только фрагмент сохранился, можно объяснить причудами коррозии... где-то так. С уважением.
знаю что монеты залипают в станке., и получается так называемая залипуха. но ведь в процессе участвуют две монеты и испорчены они должна быть по разному. вот и интересно вот эта монета залипла или по ней ударила залмпшая монета?
exkursant пишет: Это очень похоже на "залипуху". Особенно по форме кружка. Принято считать, что "залипуха" есть монета у которой одна сторона имеет инкузное изображение. Каким образом оно получилось? Согласно теории - ударом залипшей в противоположном штемпеле монетой. Если следовать этой логике, "залипуха" - оттиск залипшей монеты, а не сама залипшая монета... Как будем называть её? Ту, которая действительно залипла? Мне кажется, что её-то и надо бы называть "залипуха"... вот такие пироги. Прошу прощения у ТС за оффтоп. Просто его монета собственно тоже больше похожа на ту самую залипшую, чем на фальшивку для обращения, а то, что от неё только фрагмент сохранился, можно объяснить причудами коррозии... где-то так. С уважением.
Прошу прощения - я немного в теме, но хочу уточнить о какой монете здесь Вы пишете? Если о монетах, представленных HELG, то они - разные, в смысле Катькина копейка - тн "односторонний чекан" - получается при одновременном попадании в пресс 2-х монетных заготовок. О петровской денге трудно говорить, тк не могу прочитать, что на реверсе. Теперь что касается "залипухи". В принципе, если Вам очень хочется, можете называть ею и залипшую монету - ведь она тоже "на равных" участвует в этом безобразии. Вот только выглядеть они будут по-разному: на оттиске - 2 одинаковых изображения (реверс или аверс), только одно в зеркальном отображении, на залипшей монете(которую Вы предлагаете называть "залипухой") - все как на обычной монете. Собственно она и есть нормальная монета, которую угораздило остаться в одном из штемпелей(как правило, в верхнем) и одна сторона которой сама работает как штамп. Если речь идет об одном ударе таким "штампом" с последующим его удалением, с ним практически ничего не происходит, если такой "штамп" работает многократно, то постепенно, от удара к удару,происходит деформация стороны, участвующей в штамповке. Представить такую ситуацию можно, но она маловероятна, ведь каждый последующий удар увеличивает шансы обнаружения брака. На старых монетах обнаружить это явление, сами понимаете, трудно: попробуй разгляди нужное на битой, тронутой коррозией, патиной и тд. монете. На современных встречал пока один раз и то это вопрос спорный относить ли его именно к этому виду брака( могу Вас заверить - сторона, несколько раз работавшая "штампом" стала просто несколько хуже). Возможно в дальнейшем, если получится, я опубликую упомянутую монету. По монете ТС - скорее всего тоже "односторонка" ( то что не отливка с целью спайки - это точно).
boban пишет: знаю что монеты залипают в станке., и получается так называемая залипуха. но ведь в процессе участвуют две монеты и испорчены они должна быть по разному. вот и интересно вот эта монета залипла или по ней ударила залмпшая монета?
Если можно дайте несколько фото в разных ракурсах, и, главное, покрупнее. Снимки - суперинтересны. Если не можете фото, то опишите, по возможности, надписи на верхнем снимке и их характер ( вдавленные, выпуклые ). на Вашем фото видится так много, что приходится себя одергивать - быть может за меня начинает работать моя фантазия...
когда выкопал-не мог понять что такое и подумал что что-то татарское. решил почистить. после чистки дошло ,что это надпись денга в зеркальном отображении. подставил зеркало-точно читается нга 1731. и поверху пейка-год буквами.
BUK333 писал: Прошу прощения - я немного в теме, но хочу уточнить о какой монете здесь Вы пишете? Если о монетах, представленных HELG, то они - разные, в смысле Катькина копейка - тн "односторонний чекан" - получается при одновременном попадании в пресс 2-х монетных заготовок.
BUK333, будучи "немного в теме", как Вы представляете себе ситуацию попадания двух кружков в рабочую зону одновременно? Напомню: при Екатерине Великой подкладка на чеканы была ручной операцией. С уважением.
PS. Обязан напомнить: на этом форуме не приветствуется панибратское отношение к членам Императорской Фамилии. Исключение предоставляется лицам, предъявившим нотариально заверенные документы о принадлежности к Царской Династии. Прошу покорнейше за отступление от темы.
Прошу прощения за панибратское отношение к членам императорской фамилии - правила форума в памяти не держу, может чего-то не домыслил. Обещаю не злоупотреблять. Теперь по порядку. Мне кажется, что я все-таки имею представление о монетах российского чекана и о браках в частности. Утверждать, что знаю все, язык не поворачивается как, наверное, не станете утверждать о себе и Вы. Отсюда и "немного в теме". Да это и не важно. Для меня важен сам предмет обсуждения, потому что интересен. Хорошо, что Вы акцентировали на подкладке заготовок на чеканы как ручной операции. Тогда как по Вашему? - какой операций было снятие готовых монет с чеканов? Это я лишь к тому, что чем можно объяснить "залипуху" - другими словами, оставить готовую монету в чекане и доложить туда заготовку. С уважением.
BUK333 пишет: тн "односторонний чекан" - получается при одновременном попадании в пресс 2-х монетных заготовок.
вопрос был к этому... Вами сначала сказано: "одновременное попадание" "2-х монетных заготовок". Это ваше утверждение и внесло лёгкое смятение. Говоря вашими словами "катина копейка" не есть залипуха, а тн... и т.д. Вот мне и интересно про этот самый "односторонний чекан" поговорить, а Вы про вторую монету теперь говорите "доложить" и про залипуху непонятно как-то.
boban пишет: когда выкопал-не мог понять что такое и подумал что что-то татарское. решил почистить. после чистки дошло ,что это надпись денга в зеркальном отображении. подставил зеркало-точно читается нга 1731. и поверху пейка-год буквами.
Спасибо за прекрасные снимки - теперь многое стало на свои места. Итак имеем: 1. Это продукт целенаправленной перечеканки копеек 20-рублевой стопы(1704-1718 гг) в денги 2. Это производственный брак, именуемый "залипухой" - по ней ударила залипшая в штемпеле предыдущая отчеканенная (скорее - перечеканенная) монета. 3. Это производственный брак - имеется трещина штемпеля, след от которого в виде выпуклой ломаной линии идет по поверхности монеты. 4. Это производственный брак - трещина на краю монеты. Могла получиться из-за некачественной заготовки или в процессе чеканки. 5. Это производственный брак - непрочекан (на оборотной стороне не просматривается следов штемпеля денги). Могло получиться из-за недостаточной нагрузки на штемпеля или засорения штемпеля. Итак, имеем, если хотите "5 в 1", а строго говоря брак в результате перечеканки.
exkursant пишет: вопрос был к этому... Вами сначала сказано: "одновременное попадание" "2-х монетных заготовок". Это ваше утверждение и внесло лёгкое смятение. Говоря вашими словами "катина копейка" не есть залипуха, а тн... и т.д. Вот мне и интересно про этот самый "односторонний чекан" поговорить, а Вы про вторую монету теперь говорите "доложить" и про залипуху smile:o непонятно как-то.
Каюсь, наверное не всегда последовательно излагаю, отсюда и смятение. Давайте обо всем по-порядку. 1. О попадании 2 монетных кружков одновременно. Такие вещи происходят сейчас, но о сейчас не говорим. Если о тогда, те при ручной подкладке, то свидетельств тому много. Вот просто навскидку: берем статью Рзаева "Основные виды производственных дефектов российских монет 1700-1917 годов", раздел Х.Дефекты, возникшие в процессе чеканки, а также в связи с воздействием человеческого фактора.Читаем: Описание(вид) дефекта - 5. У каждой из заготовок отчеканен аверс (реверс), другая сторона - гладкая. Причина возникновения дефекта - Удар пары штемпелей по слипшимся заготовкам или использование по какой-либо причине гладкой болванки вместо одного из штемпелей. Характерные примеры - Копейки и денги 1757 года. Ситуацию попадания 2-х заготовок в пресс, честно говоря, представляю слабо, а еще честнее, не хочу представлять, просто знаю, что такая могла иметь место. 2. Про залипуху, которой тоже не должно быть если представить, что при ручной закладке трудно не заметить залипшую в штемпеле монету, упомянул для пущей наглядности, может быть зря. Но,надеюсь у нас хватит желания понять друг друга и в итоге дойти до некоего логического итога. Двигаемся дальше.
Касаемо двух монет в рабочей зоне пресса 18 века одновременно... не читал, что там у Рзаева по слипшимся заготовкам, но по вашей цитате, на реальность не очень похоже, объясню почему: в чеканку заготовки попадали после гурчения (поэтому спросил Олега за гурт- есть или нет гурчение), гурченая заготовка имеет очень специфическую форму - слипнуться с другой заготовкой не позволяющую. Есть ещё нюансы, хорошо описанные у М.Н.Сперанского. Вообщем не могли слипнуться и всё...
По второму пункту: залипуха... Залепили её в штемпель тонн эдак 90-100... и достать её детскими пальчиками подкладчика невозможно. Да ещё когда винт вниз пошел Пресс останавливать никто не будет. Были наверняка определённые "приемы" доставания залипшей монеты. Наиболее простой и надежный - подложить следущюю заготовку с большим перекосом... он-то её и выбросит из рабочей зоны, вроде стреляной гильзы из патронника(прошу прощения за неудачное сравнение) Обе монеты получат т.н. "Ухо" (а инструмент - "соударение"), но, будучи повторно положенными под штемпеля, ничем от двойного удара со смещением отличаться, пожалуй, не будут. Разве что формой. Это если в нижнем залипло...
А вот если в верхнем - могло быть и незамеченным, тогда на нижний ложилась гурченая заготовка, а она известным образом меньше готовой монеты... и её вместо штемпеля ударяла уже отчеканенная монета. Вот у неё(у засевшей в штемпеле) и образовывалось "свисание" кромки, какое мы и видим на Екатерининской копейке. Кроме того изображение становилось крупнее и размытее. Остаки его коррозия доела, вот такое "видение вопроса"
Вообщем-то все правильно, конечно. Получается, "Касаемо двух монет в рабочей зоне пресса 18 века одновременно.." не читали что там у Рзаева. Так я Вам слово в слово процитировал - читайте, кто Вам мешает? Хотите - дам ссылку на статью, если не верите, что я процитировал. В чем проблема? А брак при гурчении на гуртильном оборудовании 18 века возможен? А что такое вообще человеческий фактор как причина брака? А мне в ответ? "Вообщем не могли слипнуться и всё... ". Браво, достойный ответ. А если на Ваши посты стану так отвечать я? По второму пункту: залипуха... Вы когда про детские пальчики и 90-100 тонн, у меня, конечно, слезы... Вы ж этого добивались. Это Вам не цитаты из Рзаева, это ж представить надо...А почему невозможно достать то? Ну почему невозможно? А представить ситуацию, что после первого удара залипуха может выскочить из пресса возможно? Или получается по-Вашему залипуху и доставать не надо? "А вот если в верхнем - могло быть и незамеченным" . Как все это Вы тонко знаете-ли подметили... Вы, наверное, когда-то давно пост № 12 прочли... А не тоже самое ли я там писал?
Цитата
BUK333 пишет: Собственно она и есть нормальная монета, которую угораздило остаться в одном из штемпелей(как правило, в верхнем) и одна сторона которой сама работает как штамп. Если речь идет об одном ударе таким "штампом" с последующим его удалением, с ним практически ничего не происходит, если такой "штамп" работает многократно, то постепенно, от удара к удару,происходит деформация стороны, участвующей в штамповке. Представить такую ситуацию можно, но она маловероятна, ведь каждый последующий удар увеличивает шансы обнаружения брака.
Я цитату привел для того только, чтобы показать, что писал и довольно подробно о механизме залипухи. Что тут не так? Ведь залипуха очень просто обнаруживается, после первого же залипания, ну не заметили оттиск в зеркальном отражении с первого раза, ну со второго не захотели да и махнули рукой (я ж не забыл - Вы все сложности доставания описали в красках). А почему Вы проигнорировали мой вопрос о способе извлечения готовых заготовок из пресса? Зато не забыли сказать, что подкладка на чеканы была ручной операцией! А еще должен Вам сказать, что свисание кромки я заметил - отрицать не буду, а вот всадника чего то вот...На той поверхности можно увидеть бегемота, можно ослика, да мало ли еще кого если смотреть и смотреть. Но не всадника. И наконец коррозия доела начатое залипухой дело. Странно только что коррозия только на одной стороне, да уж ладно. У нас все так: что хотим - видим, что не хотим - "Вообщем не могли слипнуться и всё... ". Так мы с Вами до истины не скоро...С уважением.
Нормально тиснутая и не из "подбористых" штемпелей монета, (не заготовка уже), должна сняться "от руки", после того как штемпеля разведены.
Слипнуться не могли чисто технологически: уже в гурчение кружки попадали чистенькие и сухонькие - из древесных опилок. На то она и технология... грязный или влажный кружок укорачивает жизнь штемпелей в разы. Не пойму сути допроса.
Никакого допроса нет. Как и не было. Собственно мы с Вами нормально постили в данной теме, пока Вам не стал непонятным вопрос попадания 2-х кружков в рабочую зону одновременно при условии, что закладка оных производилась вручную. Я так тогда понял, что для Вас данная ситуация была просто невообразимой и Вы заодно решили убедить в этом и меня. Я же в свою очередь попытался Вас разубедить на Ваших примерах: На мой взгляд точно также нельзя вообразить возникновение залипухи - ведь она точно также элементарно обнаружима на этапе закладки кружков в рабочую зону. Только и всего. Далее, думаю не смысла пересказывать друг другу кто чего сказал. Я адекватно все воспринимаю и, надеюсь, и Вы тоже. Честно говоря, меня немного обескуражил лишь Ваш аргумент "не могло и все...". Мне кажется нам надо задаваться вопросом "как такое могло...", а не загоняться в глухой угол. Забудем об этом... Я все-таки хочу продвинуться ближе к сути и в этом смысле наш легкий плюрализм, думаю, на пользу делу. Непонятно только почему кроме нас никто больше не постит. Никому не интересно? А сколько просматривают тему? Так вот, еще несколько соображений. Повторюсь, я совсем не против того, чтобы увидеть "залипуху" в петровской копейке... Но... В конце концов ИМХО в этом и вся проблема. Эта проблема начинается еще с того момента, что Вы совершенно точно подметили участие в процессе 2-х монет(отчеканенной ранее и следующей заготовки) и правильно поставили вопрос, что еще неизвестно что правильней называть залипухой. Я вполне с Вами согласен, что правильней - ту, что залипла, и об этом я тоже писал. А теперь,внимание, самое важное: несовершенство и некая двусмысленность терминологии из-за того как раз, что залипуха-оттиск(думаю, Вы понимаете о чем я, просто не хочется растягивать и без того длинный пост) гораздо чаще встречается и ее легче определить чем залипуха-штамп. В самом деле: во-первых, путем простых умозаключений приходим к выводу, что при всей редкости данного вида брака, залипух -штампов меньше чем залипух-оттисков. Во-вторых, имеем трудности в идентификации: признаков по большому счету 2 - состояние кромки и состояние "рабочей" поверхности залипухи-штампа. А состояние поверхности ИМХО после первого удара не сильно отличается от оригинала, оно вообще ухудшается от удара к удару (буду признателен, если поможете решить эту задачку - как быстро ухудшается состояние поверхности монеты - залипухи, т.е. сколько ударов, например нужно, чтобы изменить поверхность до неузнаваемости?). Кроме того, плохое состояние поверхности - еще не признак инкузии ( может быть и выработка штемпеля и его засоренние и расслоение заготовки и недостаточное усилие удара и пр.). Все это я к тому, что определению залипухи, особенно той, которая работала штампом надо относиться очень осторожно, тем более время не пощадило многие монеты из обихода, в том числе и брачные. Еще одно соображение, на котором хочу акцентировать Ваше внимание: помните, когда пытался аргументировать и упоминал Рзаева (ну не виноват я в том, что о браках до сих пор почти ни слова)я кроме попадания 2-х одновременно заготовок упомянул человеческий фактор? Данный "пунктик" у меня вызывал и до сих пор вызывает некое легкое недоумение - непонятно до конца что это. ИМХО этот термин можно употребить где-угодно и как-угодно его трактовать. Тем не менее, это если считать, что "да были люди в наше время, не то что нынешнее племя...", то вообразить трудно, а если нет, тогда причина и характер многих браков, быть может и залипух и односторонок станет нам понятней. Не стану больше утомлять - если что, пишите. С уважением.
Умозаключения... оно, конечно, хорошо. Особенно если есть соответствующий базис... не обижайтесь, я имею в виду под базисом и технику и теорию вместе. пост 68 здесь
Спасибо за ответ. Не обижаюсь и не собираюсь в будущем. Надеюсь на взаимопонимание. Данную тему читал ранее - интересно. Напишите свои выводы, хоть вкратце. Давайте так: 1.Начнем с инкузии - Ваши соображения, что не совпало с ожидаемым, в чем утвердились? Немного насторожило "Принято считать залипухой инкуз".Что-то не так? Вы считаете по-другому? Или по ходу утвердились в чем-то другом? Это - не допрос. Это - не праздное любопытство.
2. Не совсем понятно - внешний вид "новодельных" экземпляров на фото в 53 посте и 68: в 68 на верхнем фото - концентрическая окружность, соответственно там же, на нижнем фото - уступ на гурте? ( или две инкузии - исходная и продукт вкупе). Объясните: монеты в постах 53 и 68 разные? Что на нижнем фото в 68 посте? И Ваши выводы?!
Вы не политик?? Говорите много, а конкретики мало... умудрились 8 вопросов задать в двух пунктах
Попробую конкретно и коротко.
1. Совпало: "залипуха" возникает, когда залипла верхняя монета. Не совпало - сильные деформации на залипшей монете. Инкуз неглубок, верхняя потеряла соответственно рельеф. 2,3,4. Всё так, и "Против ветра не попрёшь", хотя в процессе образования "залипухи" учавствует 2 монеты, одна из них остается неназванной и неопознанной.
5. Монеты п.53 и 68. разные 6. Верхнее фото п.68 обе "компоненты" залипухи в том виде, в каком они были сняты снижнего штемпеля 7. Верхняя стала шире и как бы "нависла" над нижней... получив нечто вроде буртика 8. выводы: - на нижнем штемпеле возникновение 100 процентной (центрированной) залипухи маловероятно; (если монета залипла в нем, её будут убирать - способов несколько, но не выкладывать на залипшую ещё один кружок) - рисунок инкузной стороны залипухи, при чекане без кольца не совпадает в рамере с позитивом (ни по глубине, ни по размеру), соосность же совпадает абсолютно; - монета/компонента инкузной имеет одну сторону с увеличенным/раздавленным изображением, а другую с перевосходно прочеканенным; - соосность этой части "залипухи" значения не имеет; есть ещё ряд предположений, которые нуждаются в проверке и экспериментах. К сожалению сказывается нехватка времени и ресурсов.
Я - не политик. А вопросов много потому что интересно. Вы дали ссылочку, материал хороший, хотелось выводов. В целом - все правильно и понятно, по частностям спорить нечего. Есть смысл запастись наглядным и фактическим материалом, чтобы в будущем вернуться к этой теме.
exkursant пишет: - на нижнем штемпеле возникновение 100 процентной (центрированной) залипухи маловероятно; (если монета залипла в нем, её будут убирать - способов несколько, но не выкладывать на залипшую ещё один кружок)
......«Кладчики, бывшие ношной работе, часто случается ... дремлют и в сие время забудят затисненной кружок снять, и на то место ево положить другой, так что ударяют в один кружок три и четыре раза, и оттого делается [он] весьма тонким и широким; 2-е, иногда не положит на середину чеканов, а один которой нибудь край, и затиснится одним только боком»......
...так что ударяют в один кружок три и четыре раза, и оттого делается [он] весьма тонким и широким;
вот какие будут "соображения" по цитате с моей стороны. И уж коли у Вас Сперанский под рукой, найдите у него же подтвеждение, сказаннному в 22 посту... к тому категоричному утверждению, что "не могли слипнуться"
К сожалению, сейчас под рукой нет фотоаппарата, это скан, на фото выглядело бы более информативно. Если интересно, позже выставлю.
непонятно как-то. 
Говорите много, а конкретики мало... умудрились 8 вопросов задать в двух пунктах 
