Некорректно ссылаться на эту позицию в каталоге, поскольку монета к ней относится косвенно. Верное описание: контрмарка Республики Центральной Америки 1839-40 гг на 8 реалов 1733. Но здесь есть "но": фальшивые контрмарки были как в аутентичное время и отличались низким качеством, так и существуют современные поддельные контрмарки на подлинных монетах, нанесенных с целью увеличения стоимости, поскольку подлинные монеты с контрмаркой стоят заметно дороже. Описание про "неудачную попытку" нанести контрмарку Вы не сами придумали, но оно не является очевидным, поскольку контрмарка нанесена вполне и вопрос только в ее подлинности: или монета "облагорожена", или порчена. И если штемпель поддельный, но того времени, возможно, это тоже некий нумизматический интерес, хоть и вне каталога. Во всяком случае, подлинные штемпеля читаемы в смысле изображения солнца с горами.
Sergey74 пишет: Некорректно ссылаться на эту позицию в каталоге, поскольку монета к ней относится косвенно. Верное описание: контрмарка Республики Центральной Америки 1839-40 гг на 8 реалов 1733. Но здесь есть "но": фальшивые контрмарки были как в аутентичное время и отличались низким качеством, так и существуют современные поддельные контрмарки на подлинных монетах, нанесенных с целью увеличения стоимости, поскольку подлинные монеты с контрмаркой стоят заметно дороже. Описание про "неудачную попытку" нанести контрмарку Вы не сами придумали, но оно не является очевидным, поскольку контрмарка нанесена вполне и вопрос только в ее подлинности: или монета "облагорожена", или порчена. И если штемпель поддельный, но того времени, возможно, это тоже некий нумизматический интерес, хоть и вне каталога. Во всяком случае, подлинные штемпеля читаемы в смысле изображения солнца с горами.
Нюанс в том, что этот тип без контрамарки стоит дороже, чем с ней. См. фото ниже. 750 уе в VF без контрамарки, 650 уе VF с контрамаркой.
Соответственно, есть два варианта - или контрамарка подлинная, или современные "мастера" - дебилы.
И кстати, и на иллюстрации монета с контрамаркой из Краузе тоже с отверстием.
Sergey74 пишет: Некорректно ссылаться на эту позицию в каталоге, поскольку монета к ней относится косвенно. Верное описание: контрмарка Республики Центральной Америки 1839-40 гг на 8 реалов 1733. Но здесь есть "но": фальшивые контрмарки были как в аутентичное время и отличались низким качеством, так и существуют современные поддельные контрмарки на подлинных монетах, нанесенных с целью увеличения стоимости, поскольку подлинные монеты с контрмаркой стоят заметно дороже. Описание про "неудачную попытку" нанести контрмарку Вы не сами придумали, но оно не является очевидным, поскольку контрмарка нанесена вполне и вопрос только в ее подлинности: или монета "облагорожена", или порчена. И если штемпель поддельный, но того времени, возможно, это тоже некий нумизматический интерес, хоть и вне каталога. Во всяком случае, подлинные штемпеля читаемы в смысле изображения солнца с горами.
Нюанс в том, что этот тип без контрамарки стоит дороже, чем с ней. См. фото ниже. 750 уе в VF без контрамарки, 650 уе VF с контрамаркой.
Соответственно, есть два варианта - или контрамарка подлинная, или современные "мастера" - дебилы.
И кстати, и на иллюстрации монета с контрамаркой из Краузе тоже с отверстием.
Да нет, нюанс здесь другой. Судя по проходам, с контрмаркой монеты сейчас дороже, не зря упоминаются современные поддельные штемпеля на подлинных монетах. Во-вторых, фальшивая контрмарка того времени, а я склоняюсь к этому, это увечье монеты, так что про "дебилов" это из раздела шутки продавцов, дебилов нет, а нечто на монете есть. Очевидно, подлинность такой контрмарки подлинной никто не признает. Также очевидно, что она не нашего времени, поскольку даже не пытается изобразить подлинный штемпель.
Sergey74 пишет: Некорректно ссылаться на эту позицию в каталоге, поскольку монета к ней относится косвенно. Верное описание: контрмарка Республики Центральной Америки 1839-40 гг на 8 реалов 1733. Но здесь есть "но": фальшивые контрмарки были как в аутентичное время и отличались низким качеством, так и существуют современные поддельные контрмарки на подлинных монетах, нанесенных с целью увеличения стоимости, поскольку подлинные монеты с контрмаркой стоят заметно дороже. Описание про "неудачную попытку" нанести контрмарку Вы не сами придумали, но оно не является очевидным, поскольку контрмарка нанесена вполне и вопрос только в ее подлинности: или монета "облагорожена", или порчена. И если штемпель поддельный, но того времени, возможно, это тоже некий нумизматический интерес, хоть и вне каталога. Во всяком случае, подлинные штемпеля читаемы в смысле изображения солнца с горами.
Нюанс в том, что этот тип без контрамарки стоит дороже, чем с ней. См. фото ниже. 750 уе в VF без контрамарки, 650 уе VF с контрамаркой.
Соответственно, есть два варианта - или контрамарка подлинная, или современные "мастера" - дебилы.
И кстати, и на иллюстрации монета с контрамаркой из Краузе тоже с отверстием.
Да нет, нюанс здесь другой. Судя по проходам, с контрмаркой монеты сейчас дороже, не зря упоминаются современные поддельные штемпеля на подлинных монетах. Во-вторых, фальшивая контрмарка того времени, а я склоняюсь к этому, это увечье монеты, так что про "дебилов" это из раздела шутки продавцов, дебилов нет, а нечто на монете есть. Очевидно, подлинность такой контрмарки подлинной никто не признает. Также очевидно, что она не нашего времени, поскольку даже не пытается изобразить подлинный штемпель.
Желаю вам удачи в поисках этого типа без подозрительной контрамарки, занимающей 3,5 процента одной стороны монеты.
Rabbit2, да хорошая монета это и недешевая, просто контрмарка должна быть описана не словами про некую неудачную попытку, а вот так: или фальшивая, или подлинная - каждый может сам составить мнение, я 100% тоже не даю, материала для сравнения не так много, точнее это ngc/pcgs.
Sergey74 пишет: Rabbit2, да хорошая монета это и недешевая, просто контрмарка должна быть описана не словами про некую неудачную попытку, а вот так: или фальшивая, или подлинная - каждый может сам составить мнение, я 100% тоже не даю, материала для сравнения не так много, точнее это ngc/pcgs.
Rabbit2 пишет: Это испанское аукционное описание, слово в слово.
Разумеется, я читал это описание и видел проход. Но поднимаю эту тему по другой причине. Желая разобраться с подлинностью штемпелей, я открыл дискуссию на американской площадке с указанием ссылки на проход и фотографии лучшего качества. Участники (дилеры и коллекционеры) озвучили мнение, что монета литьё, то есть вопрос уже не в контрштампах. Внимательно осмотрев фото, я тоже склоняюсь к тому, что это литьё. Фото аукциона: Аналогичная монета без штампов: Со штампом: Можно сравнить фактуру поля, детали, увидеть наплывы, перемычки в мелком рельефе. Предлагаю обсудить это.
Rabbit2 пишет: Это испанское аукционное описание, слово в слово.
Разумеется, я читал это описание и видел проход. Но поднимаю эту тему по другой причине. Желая разобраться с подлинностью штемпелей, я открыл дискуссию на американской площадке с указанием ссылки на проход и фотографии лучшего качества. Участники (дилеры и коллекционеры) озвучили мнение, что монета литьё, то есть вопрос уже не в контрштампах. Внимательно осмотрев фото, я тоже склоняюсь к тому, что это литьё. Фото аукциона: 1.jpg Аналогичная монета без штампов: 413.jpg Со штампом: 0345.jpg Можно сравнить фактуру поля, детали, увидеть наплывы, перемычки в мелком рельефе. Предлагаю обсудить это.
Ссылку на обсуждение дайте, пожалуйста. Буду задавать вопросы аукциону.
Прямо говоря, меня увлёк штамп, а не сам предмет, поэтому я больше рассматривал Ваши фото, а не аукционные, там разные углы, и получилось, что за деревом леса не заметил. Да, я нашёл некоторые монеты, сертифицированные монеты, с +- такими штемпелями, поэтому и обратился к людям, которые раньше помогали. Но сейчас вопрос не в штампе. Вот, здесь даже подчёркивать нечего: Можно сравнить с любой выше приведенной монетой. На одном из фото выше монета сильно корродирована, что нечасто для серебра, однако это именно коррозия, которая по всей поверхности: и поле, и рельеф. Также такую фактуру нельзя списать на износ штемпелей, поскольку все, что ниже верха рельефа имеет пористость, а не просто следы износа в виде утрат. Мелких деталей нет, узкие места рельефа сливаются. Здесь я представляю себя, а не чужой форум, поэтому сторонние мнения можно не учитывать. Если же у Вас будут требования к контрагенту и ссылка на сторонний ресурс каким-то образом поможет (каким?), тогда ссылку я дам в ЛС.
Sergey74 пишет: Прямо говоря, меня увлёк штамп, а не сам предмет, поэтому я больше рассматривал Ваши фото, а не аукционные, там разные углы, и получилось, что за деревом леса не заметил. Да, я нашёл некоторые монеты, сертифицированные монеты, с +- такими штемпелями, поэтому и обратился к людям, которые раньше помогали. Но сейчас вопрос не в штампе. Вот, здесь даже подчёркивать нечего:
Можно сравнить с любой выше приведенной монетой. На одном из фото выше монета сильно корродирована, что нечасто для серебра, однако это именно коррозия, которая по всей поверхности: и поле, и рельеф. Также такую фактуру нельзя списать на износ штемпелей, поскольку все, что ниже верха рельефа имеет пористость, а не просто следы износа в виде утрат. Мелких деталей нет, узкие места рельефа сливаются. Здесь я представляю себя, а не чужой форум, поэтому сторонние мнения можно не учитывать. Если же у Вас будут требования к контрагенту и ссылка на сторонний ресурс каким-то образом поможет (каким?), тогда ссылку я дам в ЛС.
Ваше мнение вы высказали. Подождем других мнений. Ссылку в личку киньте, пожалуйста.
Покажу несколько монет, на выпуклых деталях которых тоже не видно следов коррозии, но в глубоких участках и на поле следы коррозии есть. Это может быть вызвано чисткой монеты, при которой слой корродированного металла удален с выпуклых частей. Поэтому на них не видно следов коррозии. Переходы между деталями изображения, букв - следствие обращения. На монетах выше такие переходы тоже присутствуют.
Сразу скажу, что не могу однозначно сказать по подлинности ни монеты ни надчекана. Однако нашел у себя в фотоархиве вот такой экземпляр. И описание в нему (оригинал и гугл-перевод). Guatemala, 8 reales, sun-over-mountains countermark (Type II, 1839) on cross side of a contemporary counterfeit Potosi, Bolivia, cob 8 reales Royal (galano), 1683 V, NGC VF details / holed, c/s XF weak. KM-96.1. 24.8 grams. Broad-flan host with cracks to edge from the crude but very deep countermark, holed to left of cross / near top of pillars, attractively toned, cross side appears to be a die-match with Lazaro 210 (rated R2) but Lazaro's pillars side is too doubled to confirm a match. Note: The host coin is actually a circulating contemporary counterfeit cast in the 1800s, prior to the countermarking in 1839 (several examples known with the genuine countermark in different places, for example in Guttag and Elizondo). It was apparently cast from a genuine example with the same cross-side die as Lazaro #210. All of the cast counterfeits have the same diagnostic doubling and misplacement of the T in POTOSI on the pillars side, also with hole in same location on all. Examples in Spanish auctions have been referred to as "Fundición indígena para circular en Centro América con resello." The NGC label does not specifically identify the host as a contemporary counterfeit.
Гватемала, 8 реалов, надчеканка в виде солнца над горами (тип II, 1839 г.) на стороне с крестом подделки в ущерб обращения Потоси, Боливия, коб 8 реалов Royal (galano), 1683 V, детали NGC VF / с отверстиями, c/s XF слабый . КМ-96.1. 24,8 грамма. Широкая основа с трещинами по краям от грубого, но очень глубокого надчекана, отверстия слева от креста / рядом с вершиной колонн, привлекательный тон, сторона с крестом кажется похожей на Lazaro 210 (рейтинг R2), но со стороны колонн Лазаро слишком удвоен, чтобы подтвердить совпадение. Примечание. Основная монета на самом деле представляет собой циркулирующую подделку в ущерб обращения, отлитую в 1800-х годах, до надчеканки в 1839 году (известно несколько экземпляров с подлинной надчеканкой в разных местах, например, в Гуттаге и Элизондо). По-видимому, он был отлит из подлинного образца с тем же крестообразным штампом, что и Лазаро № 210. Все литые подделки имеют одинаковое диагностическое удвоение и смещение буквы Т в POTOSI со стороны стоек, а также отверстия в одном и том же месте на всех. Примеры на испанских аукционах называются «Fundición indígena paracircular en Centro América con resello». Этикетка NGC конкретно не идентифицирует хост как современную подделку.
Тимофей пишет: Нужно уточнить смысл, что под "современный" имеется в виду не теперешний, а относящийся ко времени обращения.
Я нашел на сайте NGC статью с обзором подобного литого галано 1683 (вот фото с сайта, могу дать ссылку) весом 25,52 грамма Этот недовес и послужил причиной подозрений на "ненастоящесть" и более глубокого изучения. Монету сравнили с экземплярами той же даты и типа, которые продавались на крупных аукционах по всему миру за последние пару десятилетий. Кроме того провели анализ монетного сплава, который дал 70,14 % серебра, 25,24 % меди, 3,12 % цинка и следы содержания свинца. На основе низкого (по сравнению с оригинальным 93,1 %) содержания серебра и отсутствия золота в сплаве, экземпляр был назван counterfeit, без уточнения contemporary ("того времени"то есть подделка в ущерб) или modern ("ниших дней")
