Давно интересовал вопрос, почему ряд пробных монет, известных в одном экземпляре, имеют обширные следы хождения и просто затерты до смерти. Хотелось бы послушать разные версии.
MDV пишет: Может их и выпустили в обращение, небольшую партию. А те что известны, удалось потом выловить из обращения, остальные были безвозвратно утрачены.
Примеры когда пробники выпускали в обращение привести можете?
Примеров привести конечно же не могу. Были бы примеры, вопрос не стоял бы открытым, тогда. Высказал в качестве версии, другого объяснения этому найти не смог. Самому интересно послушать, точнее почитать другие версии.
AloneStar пишет:Ну монеты же не в банковской ячейки после МД хранились почти 300 лет Бывает что хранение хуже, чем обращение...
А в чем надо хранить монету чтобы стереть её и нанести забоины?
Вопрос обширный, скорее "как хранить". Если она передавалась/продавалась, моталась по шкатулкам и коробкам, ей дети играли в "чику" и даже были попытки повесить рядом с пионерской звездой - то потертости и забоины лучшее, что ей подарило время
Это для нас с вами раритет.А для среднестатистического жителя нашей страны, это монетка с какой то женщиной.Показывая людям свою коллекцию очень часто поражаюсь.Им всем, что Гуттен-Чапский ,что гутен морген. Самые смышленые спрашивают сколько это все стоит...
Ну почему же? Как раз-таки среднестатистический гражданин прекрасно знает как выглядят николаевские десятки. С пятерками немного сложнее, но в целом неплохо, а вот 7 с полтиной и 15 рублей вводят в ступор...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
MDV пишет: Примеров привести конечно же не могу. Были бы примеры, вопрос не стоял бы открытым, тогда. Высказал в качестве версии, другого объяснения этому найти не смог. Самому интересно послушать, точнее почитать другие версии.
Очень яркий и более чем наглядный пример недавно обсуждался. Грошь 1727 года. Кое где, от греха, тему даже потёрли.
wwww1111 пишет: Давно интересовал вопрос, почему ряд пробных монет, известных в одном экземпляре, имеют обширные следы хождения и просто затерты до смерти. Хотелось бы послушать разные версии.
Давайте всё-таки уточним: Ваш вопрос касается пробных монета, которые появляются на Торгах или тех, которые находятся в собрании ГИМ и Эрмитажа? Возможно, уточнив критерии, будет легче ответить на Ваш вопрос.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Scarecrow пишет: Показывая людям свою коллекцию очень часто поражаюсь.Им всем, что Гуттен-Чапский ,что гутен морген. Самые смышленые спрашивают сколько это все стоит...
Ну почему же? Как раз-таки среднестатистический гражданин прекрасно знает как выглядят николаевские десятки. С пятерками немного сложнее, но в целом неплохо, а вот 7 с полтиной и 15 рублей вводят в ступор...
scowl пишет: Давайте всё-таки уточним: Ваш вопрос касается пробных монета, которые появляются на Торгах или тех, которые находятся в собрании ГИМ и Эрмитажа? Возможно, уточнив критерии, будет легче ответить на Ваш вопрос.
На сколько мне известно, в ГИМе и Эрмитаже экземпляры пробных монет в основном в очень высокой степени сохранности, так как они поступили туда (с уверенностью могу говорить о ГИМе) как раз из самых крупных старых (до революционных) Коллекций. А нам, сегодняшним коллекционерам, остаётся радоваться только или "осколкам" тех старых собраний, которые каким-то чудом не были национализированы и переданы в Музеи, либо очень редким находкам из "оборота", которые небыли интересны или известны Коллекционерам прежних столетий.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Давно интересовал вопрос, почему ряд пробных монет, известных в одном экземпляре, имеют обширные следы хождения и просто затерты до смерти. Хотелось бы послушать разные версии.
Вот, например, 20 копеек 1760
Тоже задумывался над этим вопросом и рассуждать можно долго! Вот ещё к примеру вопрос - почему не изготовили новодельные штемпеля, хотя бы для заказа коллекционеров?! Ведь "новоделы" дошли до наших дней и в весьма приличной сохранности!
Или это из другой оперы?
Мои аукционы: 1) 5 рублей 1898 г. АГ 2) 1/4 копейки 1900 г. - UNC 3) 25 копеек 1858 г. - UNC PL 4) Рубль 1829 г. AUNC- красивый 5) 5 коп. 1832 г. UNC
На сколько мне известно, в ГИМе и Эрмитаже экземпляры пробных монет в основном в очень высокой степени сохранности, так как они поступили туда (с уверенностью могу говорить о ГИМе) как раз из самых крупных старых (до революционных) Коллекций. А нам, сегодняшним коллекционерам, остаётся радоваться только или "осколкам" тех старых собраний, которые каким-то чудом не были национализированы и переданы в Музеи, либо очень редким находкам из "оборота", которые небыли интересны или известны Коллекционерам прежних столетий.
Интересно было бы сравнить эти экземпляры - не считаете? Я не в плане каких-либо совпадений и подлинности. Ведь говорится, что этот экземпляр не выходил " в свет " долгое время! Это ж сколько поколений он пролежал у кого то в коллекции или ещё где!
Мои аукционы: 1) 5 рублей 1898 г. АГ 2) 1/4 копейки 1900 г. - UNC 3) 25 копеек 1858 г. - UNC PL 4) Рубль 1829 г. AUNC- красивый 5) 5 коп. 1832 г. UNC
Zolotow пишет: Тоже задумывался над этим вопросом и рассуждать можно долго! Вот ещё к примеру вопрос - почему не изготовили новодельные штемпеля, хотя бы для заказа коллекционеров?! Ведь "новоделы" дошли до наших дней и в весьма приличной сохранности!
Или это из другой оперы?
Новоделы отчеканены позже, штемпелями из резервов. Как правило для частных коллекций, по заказу.
scowl пишет:Давайте всё-таки уточним: Ваш вопрос касается пробных монета, которые появляются на Торгах или тех, которые находятся в собрании ГИМ и Эрмитажа?
В музейных собраниях затёртые пробники с массивными следами хождения тоже не редкость.
Что касается пробных 20 копеек 1760, о которых идёт речь. Эта монета уже именно в таком виде в 19-м веке была опубликована у ВКГМ.
На сколько мне известно, в ГИМе и Эрмитаже экземпляры пробных монет в основном в очень высокой степени сохранности, так как они поступили туда (с уверенностью могу говорить о ГИМе) как раз из самых крупных старых (до революционных) Коллекций. А нам, сегодняшним коллекционерам, остаётся радоваться только или "осколкам" тех старых собраний, которые каким-то чудом не были национализированы и переданы в Музеи, либо очень редким находкам из "оборота", которые небыли интересны или известны Коллекционерам прежних столетий.
Найденый грош в сохранности лучшей, чем экземпляр ГИМа. Обсуждаемые 20 копеек из известнейшей коллекции. Как заметил, у меня монета, намного лучше, чем в собрании ГИМа. Вероятнее, MDV, ближе к истине.
Обширные следы обращения свидетельствуют о длительном обращении. То, что граф Толстой выкупил двацульник у кого-то из плебса - удача графа Толстого, даже несмотря на его огромные возможности.
IgorK пишет:Обширные следы обращения свидетельствуют о длительном обращении. То, что граф Толстой выкупил двацульник у кого-то из плебса
Интересно, в каком медвежьем угле Империи могли обращаться 20 копеек, которые больше оригинальных, не похожи на оригинальные и при этом не изыматься как фальшивка.
Влад пишет: Однако, и формулировочки у Вас, господин аристократ. Причем , совсем не факт, что Вы правы.
аристократы все лет сто как в Париже.
Цитата
wwww1111 пишет:
Цитата
IgorK пишет:Обширные следы обращения свидетельствуют о длительном обращении. То, что граф Толстой выкупил двацульник у кого-то из плебса
Интересно, в каком медвежьем угле Империи могли обращаться 20 копеек, которые в полтора раза больше оригинальных, не похожи на оригинальные и при этом не изыматься как фальшивка.
В столицах. Абсолютно законное средство платежа. Никто же сейчас не откажется от монеты, показанной ISultanov, вот и тогда для народа это была унылая ходячка.
водолей пишет:Хм... Интересно, а откуда информация, что эта монета - пробная?
Спасибо за хороший вопрос. У ВКГМ этого не нашёл. Уздеников пишет вот что
Цитата
Монеты [15 и 20 копеек 1760] были отчеканены по проекту, предусматривавшему ликвидацию существовавшего разрыва между полуполтинным и гривенным номиналами, что затрудняло разменные операции. Проект был реализован только в 1764г. Известна также 15-копеечная монета с портретом Елизаветы I и обозначение монетного двора ("ММД"), однако из-за потертости дату ее чеканки установить невозможно.
водолей пишет: Хм... Интересно, а откуда информация, что эта монета - пробная?
Ладно, выкладываю факты, известные не сегодняшний день:
1. У ВКГМ и Ильина двугривенный и пятиалтынный 1760 года обозначены как "очень редкие", о "пробных" речи нет.
2. У В.В. Узденикова в книге "Монеты России" иллюстрации этих двух монет помещены в разделе "Наиболее редкие и пробные монеты", то есть, монеты эти могут быть и не пробными.
3. Примечание 51 в книге В.В. Узденикова "Монеты России" гласит, что эти монеты "были отчеканены по проекту, предусматривающему ликвидацию существующего разрыва между полуполтинным и гривенным номиналами, что затрудняло разменные операции. Проект был реализован только в 1764 г.". Что же это был за проект?
4. 31 октября 1760 года граф П.И. Шувалов представил в Правительствующий Сенат предложение "О перечеканке 16 рублёвой монеты в 32 рублёвую". "Литера С" этого предложения называлась "О сделании мелких серебряных денег 72 пробою, коликому числу им быть и о дозволении всякому своё серебро приносить на монетные дворы с тем, в казне от выходу из передела остаться только имеют заделанныя, вычитая угары, а прочее всё отдавать, чьё оно". П.И. Шувалов предлагал чеканить пятиалтынную и двугривенную монету "72-й пробы по 17 руб. по 6 2/3 коп. из лигатурного фунта", причём "наделать" таких монет до 16 миллионов (по миллиону в год). Предложенная реформа также предполагала переход на чеканку банковой монеты 72-й пробы. 21 декабря 1760 года П.И. Шувалов внёс в Правительствующий Сенат предложение "О раздаче медных 32 руб. достоинства денег на вексели", после чего Сенат приказал: "оное предложение, сообща с прежде поданным предложить к рассуждению впредь". Прежде поданное предложение - от 31 октября 1760 года. Граф П.И. Шувалов возвращался к попыткам реализации своих идей ещё несколько раз - в царствование Петра III и Екатерины II. И, возможно, одним из результатов его предложений стало явление под названием "НОВОДЕЛЫ". Но это уже совсем другая история...
Скорее всего штемпели для чеканки 20- и 15-копеечников были изготовлены в 1760 году, а вот отчеканить ими какое-то количество монет могли как в конце 1760-начале 1761 г.г, так и, например, в 1764 году. Искать концы надо в архивах...
Влад пишет: Извините,ошибочка вышла, патриций. Они где, не подскажите? А что за монету показали? Пропустил.
Так сообщение же 23. Ну а по теме. Все же помнят, думаю, как в 90-е монеты несуществующего государства (т.н. Монеты "ГКЧП") были в обороте наравне с официальной монетой аж до 1995 и ни у кого вопросов не вызывали. Вероятно, что аналогично выбросили в оборот и эту партию 1760 года, гораздо меньшую, но все же партию, поскольку вопросов не возникло, судя по длительности обращения.
wwww1111 пишет: У ВКГМ этого не нашёл. Уздеников пишет вот что
Цитата
Монеты [15 и 20 копеек 1760] были отчеканены по проекту, предусматривавшему ликвидацию существовавшего разрыва между полуполтинным и гривенным номиналами, что затрудняло разменные операции. Проект был реализован только в 1764г. Известна также 15-копеечная монета с портретом Елизаветы I и обозначение монетного двора ("ММД"), однако из-за потертости дату ее чеканки установить невозможно.
водолей пишет: Граф П.И. Шувалов возвращался к попыткам реализации своих идей ещё несколько раз - в царствование Петра III и Екатерины II. И, возможно, одним из результатов его предложений стало явление под названием "НОВОДЕЛЫ". Но это уже совсем другая история...
Здесь я допустил неточность. Должно быть так: "к попыткам реализации идей графа П.И. Шувалова возвращались еще несколько раз..." и далее по тексту.
Кстати, 15-копеечник Елизаветы Петровны с обозначением Московского монетного двора, о котором упоминает В.В. Уздеников, дает основание предполагать, что эти двугривенные и пятиалтынные чеканились в Москве.
IgorK пишет: Вероятно, что аналогично выбросили в оборот и эту партию 1760 года, гораздо меньшую, но все же партию, поскольку вопросов не возникло, судя по длительности обращения.
Собственно, почему бы и нет? Проба и вес такие же, как у аналогичных монет Екатерины II.
Интересно, а что за другие версии? Кстати, в "Нумизматическом сборнике" № 12 (2005 г.) МНО была опубликована статья В.В. Узденикова "Побывавшие в обращении". Не о таких ли монетах он там рассказал? У меня этого сборника нет...
Спасибо огромное! Василий Васильевич в статье сделал акцент на похожесть 20- и 15-копеечников Елизаветы Петровны и Екатерины Алексеевны. Для огромного количества людей, не владевших грамотой, главными признаками подлинности этих монет были: - портрет императрицы; - двуглавый орёл; - счётные точки (соответственно 20 и 15 штук). Потому, наверное, они и походили в обращении (особенно, московская "пятнашка" ) .
водолей пишет:Скорее всего штемпели для чеканки 20- и 15-копеечников были изготовлены в 1760 году, а вот отчеканить ими какое-то количество монет могли как в конце 1760-начале 1761 г.г, так и, например, в 1764 году. Искать концы надо в архивах.
20 копеек 1760 всё же заметно отличаются от 20 копеек Екатерины. У моих двугривенных Екатерины II диаметр 23 мм, у 20 копеек 1760 диаметр варьируется от 26 до 27 мм. Вырубной штамп использовался от чего-то ещё. Не могли они чеканиться старыми штемпелями наряду с 20 копейками образца 1764 новыми штемпелями, кружки разные.
Цитата
IgorK пишет:Вероятно, что аналогично выбросили в оборот и эту партию 1760 года, гораздо меньшую, но все же партию, поскольку вопросов не возникло, судя по длительности обращения.
Когда в обращение запускают новый тип монеты, а тем более новый доселе неизвестный народу номинал, вначале следуют манифесты с образцами, как выглядит эта монета. Манифест по поводу 15 и 20 копеек 1760 мне неизвестен.
