Коротая скучные зимние вечера у камина, перелистываю страницы нового каталога по золоту и серебру Петра I, медленно дохожу до 1722 года и... ... нахожу упоминание вышеозначенной монеты только в ее привычном новодельном состоянии! Спокойно, без паники! Монета редкая, как-никак пробные оттиски, фото которых кстати опубликованы в открытых источниках. На сегодняшний день известно 2 экземпляра этих проб, один хранится (или хранился ) в Эрмитаже, с хорошей родословной - из коллекции Брюса. 2-й экземпляр был у Георгия Михайловича, соответственно сейчас он в Смитсониан. Этой монете посвящено несколько монографий, если не ошибаюсь, работа Лепехиной из Эрмитажа. Рандольф Зандер упоминает ее в своей книге и наконец в каталоге Биткина отведена графа и присвоен порядковый номер оригиналу. Как теперь это понимать? Получается: сколько людей (авторов) - столько и мнений!?
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
У меня нет в данный момент под рукой литературы, но на вскидку скажу так, по поводу новодельного двухрублёвика 1722 года! Никаких подлинных серебрянных двухрублёвиков 1722 года в природе не существовало! Штемпели к ним являются новорезными и были изготовлены (по моему) после царствования Петра 1. Буквы на штемпеле вырезались вручную. Посмотрите на портрет, Пётр там без усов! и никакой пластики в грубом рельефном портрете! Я считаю, что (новорезные) штемпели к ним были изготовлены (не знаю где) но под шумок екатерининских двухрублёвиков 1726 г. Мне видится, что эти "двухрублёвые 1722 года" - есть хрень прилипщая к российской нумизматике!
Жестко, но созвучно с другими необоснованными идеями Казбека. 8)
Читал когда то статью, в которой говорилось что штемпела были "сырые" и должны были быть закалены для изготовления новоделов. Если это правда, то оригиналов в серебре не должно было существовать... Так же читал статью по которой только экземпляр из кунгскамеры был оригиналом. Интересно или есть какие документы, потому как написание букв и разметочные точки это очень косвенные улики, недостаточные для доказательства теории.
BKB пишет: Жестко, но созвучно с другими необоснованными идеями Казбека.
Спасибо за вашу оценку моих скромных идей!
Цитата
BKB пишет: Читал когда то статью, в которой говорилось что штемпела были "сырые" и должны были быть закалены для изготовления новоделов. Если это правда, то оригиналов в серебре не должно было существовать... .
Это вы читали про штемпели 1827 года с портретом Николая 1 изготовленые Рейхелем по приказу Канкрина.
Опять теория без доказательной базы (это я по поводу моей памяти и неспособности отличить 18 век от 19) с треском провалилась! Таки нашел! Статья Лепехиной в Альманахе (Зима 1994-1995) Приятно, таки, иметь маленькую библиотеку. И, опять же, быть в первую очередь читателем, а не писателем... 8) Собственно, сабж. дискуссии на странице 41, второй полный параграф. Думается мне, ув. Михаил решил что Рейхель по такому вопросу авторитет, и не захотел уподобляться "позднейшим исследователям"
антика пишет: У меня нет в данный момент под рукой литературы, но на вскидку скажу так, по поводу новодельного двухрублёвика 1722 года! Никаких подлинных серебрянных двухрублёвиков 1722 года в природе не существовало! Штемпели к ним являются новорезными и были изготовлены (по моему) после царствования Петра 1. Буквы на штемпеле вырезались вручную. Посмотрите на портрет, Пётр там без усов! и никакой пластики в грубом рельефном портрете! Я считаю, что (новорезные) штемпели к ним были изготовлены (не знаю где) но под шумок екатерининских двухрублёвиков 1726 г. Мне видится, что эти "двухрублёвые 1722 года" - есть хрень прилипщая к российской нумизматике!
Экземпляр 2-х рублевика из собрания Брюса поступил вместе со всей его коллекцией в Кунсткамеру в 1735 году. Таким образом временные рамки изготовления этого пробного оттиска сужаются и приходятся на период нахождения Брюса на государственной службе. Эта монета присутствует в каталоге Кунсткамеры от 1745 года!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Да, Дальше в статье Лепехина делает предположение исходя из внешнего оформления монеты из кунгскамеры (кот. должна быть в Эрмитаже) и фактом что монета якобы попала в кунгскамеру до 1745 года (первое упоминание в 1745, повторное 1768), что именно оно и есть оригинал. Остальные все новоделы 19в...
Фото в каталоге кунгскамеры и эрмитажа нет. В каталоге Кунскамеры даже вес не указан. Может и ошибка какая была там. В любом разе, Рейхель был совсем не лох и находился: 1. ближе к событиям, и 2. имел доступ больше чем я... Покойный В.В.У. тоже придерживался мысли что они все новоделы, причем, новорезные (что подверждает теорию Казбек-джана). Спасский тоже считал что штемпеля были сделаны после правления петра, при Екатерине. Так что, все оно теории...
Лучше бы не находил! Особенно улыбнула та логика, что я подчеркнул красным! ПС: К высказыванием Рейхеля нужно относиться с осторожностью! (Я не буду здесь приводить цитаты из темы константиновского рубля, где он малость-малость хитрил по поводу их количества и сделанных им пробных оттисков в белом метале). А просто напомню тот факт, что он свою коллекцию "загнал" именно загнал за хорошие деньги, что аж Императору стало не по себе! Особенно тогда, когда он узнал, что в числе монет купленных у Рейхеля были много ГАЛЬВАНОКОПИЙ особенно медных плат! А бабки он за них получил (как мне помнится) как за подлинники!
Никаким образом не имею своего мнения по поводу этой монеты -- новодел ее меня не очень интересует (если бы хотел, мог бы приобрести давно), а оригинал, если такие имеются, -- монета не моего класса. Тем более, не нахожу себя достаточно умным и знающим, что бы спорить с Рейхелем, Уздениковым, Спасским, и т.д. Моя цель в нумизматических расследованиях (не путать с исследованиями) -- сбор информации и выводы по ней, а не генерация неподтвержденных идей...
Вот, для спавки, мнение ВВУ по новодельному двухрублёвику 1722 года. Цитата: " Новодельный двухрублёвик 1722 года вероятнее всего, чеканился новорезными (то есть специально изготовленными для чеканки новоделов) штемпелями; об этом свидетельствуют следующие особенности, присущие этой монете: - Литеры легенд на аверсе и на реверсе вырезанны на штемпелях вручную, а не выбиты, как обычно, литерными пунсонами. Это следует хотя бы из различного начертания некоторых повторяющихся в легендах литер (например, твёрдого знака в конце слов "Петръ", "императоръ" и "самодержецъ"). - Портрет Петра 1, помещённый на аверсе, исполнен в жёсткой манере, не свойственной ни одному из работавщих в 1720-х гг. резчиков штемпелей; к тому же Пётр изображён на портрете почему-то без усов. - Короны вокруг монограммы на реверсе имеют рисунок, совершенно несвойственный подлинным монетам того времени. и т.д." Конец цитаты.
Цитата
Александр Редько (A.P) пишет:
Экземпляр 2-х рублевика из собрания Брюса поступил вместе со всей его коллекцией в Кунсткамеру в 1735 году.
Здесь разговор идёт точно про двухрублёвик 1722 года, или за двухрублёвик 1726 года?
Зандер по этому поводу цитирует работу Лепехиной, специально посвященную этой монете и появлению новоделов. Смысл статьи в том, что эти штемпеля были заново открыты в более позднее время, их пришлось тщательно очищать от ржавчины и закалять, соответственно нетрудно догадаться, что часть рельефа просто ушла в результате шлифовки, а изображения, как и литеры пришлось подгравировывать заново. Если вы хоть раз держали в руках новодел этой монеты, то наверняка могли заметить следы от коррозии, в виде излишек металла. Сильно сомневаюсь, что Брюсу могло прийти в голову, заниматься изготовлением некоего самопала в более поздние времена. Такой проект наверняка существовал еще при жизни императора, тем более, если знать реальное положение финансовой системы в последние годы правления Петра. Нельзя все огульно валить на Александра Даниловича, списывая только на него все эти опыты с низкопробными эмиссиями. Возможно такие эрзац-монеты предполагалось выпускать исключительно для внутреннего обращения. Серебро довольно пластичный металл, но судя по имеющимся фотографиям предполагаемого оригинала монеты, а она имеет значительные непрочеканы, связанные скорее всего с жесткостью сплава. Очень жаль, что мы не имеем результатов исследования известных экземпляров, кроме их визуального осмотра, тогда многое могло бы прояснится!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Кубарь был в 1000 шт.-от Петра до Павла. И что характерно,монетки в кувшине стопками по самодержцам были сложены. Отставной военный его хозяином был,в высоком чине, а сын его воевал в 1812, в звании генерала. история длинная.
антика пишет: А просто напомню тот факт, что он свою коллекцию "загнал" именно загнал за хорошие деньги, что аж Императору стало не по себе! Особенно тогда, когда он узнал, что в числе монет купленных у Рейхеля были много ГАЛЬВАНОКОПИЙ особенно медных плат! А бабки он за них получил (как мне помнится) как за подлинники!
Факт? Интересно... а в 1862 году немцы писали другое. А именно:
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
В 2003 году в Эрмитаже проходила выставка "Якоб Рейхельмедальер-коллекционер-ученый", так вот в печатном каталоге довольно подробно освещается как была куплена эта коллекция. Просто у Антики нет этого каталога, только и всего, поэтому он не в курсе! Предлагаю: всем участникам обсуждения помочь коллеге, отправив ему на необитаемый остров такую книжку - в виде гуманитарной помощи!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
И зря! Во-первых много полезной информации. А во-вторых можно увидеть качественные фото некоторых раритетов, знакомых нам по многочисленным современным каталогам, авторы которых экономили на фотографиях и использовали только таблицы из ВКГМ.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
По поводу 2р 1722 -- ни одна идея не имеет документального подтверждения. Естественно, что 2 документа в кот. монета упоминается показывают что "оно" существовало в 18 веке. Но, отсутствие законопроэкта или упоминания о нем не позволяет отнести монету к 1722 году. По поводу вырезанных литер в легенде, не помню, но по моему размер легены крупнее чем на рубле. Так что набора литерных пунсонов все равно бы не было. Разве что, какие медальные бы использовали. Как уже сказал, любая теория (ну, может кроме теории В.В.У. если верить документам) имеет право на существование. Мне больше всего нравится теория Спасского -- самая изяшная. Но, тоже без подтверждения. По поводу закалки штемпелей (Рейхель) -- я не специалист, но не думаю что бы их закалили, сделали один оригинал, отпустили и хранили в сыром виде 100 лет. Также, для чистки их тоже не обязательно было отпускать. Может только если для ремонта... Как же тогда появился экземпляр Кунсткамеры? Сырыми отдавили такой диаметр в серебре? Сомнительно... В общем, действительно одна из загадок, решения которой нет из за отсутствия документов.
Вот и я придерживаюсь такой версии, что пробный оттиск мог появиться в период 1722-1735 годах. Документов мы никогда не увидим, потому как их скорее всего не существовало вообще, а вот если сохранились штемпеля, то их можно изучить и они много о чем нам смогут рассказать...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Вообще, сам проект попытки введения в обращения в 1722 году серебряный двухрублёвик - маловероятен! Потому, что именно 1722 году была острая нехватка серебра для чеканки монет. Причиной тому был Ништадтский договор, по которой Россия заплатила Швеции 2 мил. талера. Отсюда и относительно малый тираж рублёвой монеты в 1722 году. А малый тираж в свою очередь говорит о нехватке ходячей монеты. И поверить в то, что именно в этот момент хотели ввести серебряные двухрублёвики, очень трудно (так как это означало бы двойное сокращение монет крупного номинала). Всё это говорит о том, что такой проект именно в 1722 году по своей сути видится не логичным!
антика пишет: Вообще, сам проект попытки введения в обращения в 1722 году серебряный двухрублёвик - маловероятен! Потому, что именно 1722 году была острая нехватка серебра для чеканки монет. Причиной тому был Ништадтский договор, по которой Россия заплатила Швеции 2 мил. талера. Отсюда и относительно малый тираж рублёвой монеты в 1722 году. А малый тираж в свою очередь говорит о нехватке ходячей монеты. И поверить в то, что именно в этот момент хотели ввести серебряные двухрублёвики, очень трудно (так как это означало бы двойное сокращение монет крупного номинала). Всё это говорит о том, что такой проект именно в 1722 году по своей сути видится не логичным!
Все бы хорошо и так гладко, да вот незадача - финансовая система была сильно подорвана, да так, что пробу пришлось понижать, от алтынов отказаться в пользу пятикопеечноков и указы специальные выпускать о запрете вывоза монеты за границу и о не впущении оной на территорию империи... (смотри Деммени)* В таких случаях уважаемый, когда опускается "железный занавес", государство проводит внутреннюю эмиссию, в соответствии с которой может чеканить для своих подданных монеты хоть из олова - пипл схавает! А вот контрибуцию надо отдать нормальными - в соответствии с европейским стандартом. Так что проект был вполне реальным, просто у наших как всегда ничего из этого не получилось - "Хотели как лучше, а получилось как всегда"...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Все бы хорошо и так гладко, да вот незадача - финансовая система была сильно подорвана,
1. Финансовая система была сильно подорвана и до 1722 года и после этого года, из-за Северной войны!
Цитата
Александр Редько (A.P) пишет:
да так, что пробу пришлось понижать, от алтынов отказаться в пользу пятикопеечноков и указы специальные выпускать о запрете вывоза монеты за границу и о не впущении оной на территорию империи...
Это только говорит о нехватке собственного серебра (а так же трудности технологического плана, которые возникали при изготовление мелких серебрянных монет - т.е. высокая их себестоимость) и усиленной эксплуатации медной монеты по высокой стопе для нужд внутреннего потребления! Эти моменты не могут указывать на необходимость введения двухрублёвого номинала! И ещё здесь не понятно, смогли бы те станки справиться с более крупными монетами? Всё указывает на то, что к 1722 году экономических предпосылок к появлению двухрублёвого номинала - не было!
Цитата
Александр Редько (A.P) пишет:
В таких случаях уважаемый, когда опускается "железный занавес", государство проводит внутреннюю эмиссию, в соответствии с которой может чеканить для своих подданных монеты хоть из олова - пипл схавает!
А вот это уже к рассматриваемой теме не относится, так как для эмиссии, как правило, вводят в обрашение деньги не из драгметалла!
Цитата
Александр Редько (A.P) пишет:
Так что проект был вполне реальным, просто у наших как всегда ничего из этого не получилось - "Хотели как лучше, а получилось как всегда"...
Не согласен с этой формулировкой, так как здесь занижаются возможности (умственные и технические) Российского государства!
Господа! Ответьте пожалуйста на вопрос! Как такое могло получиться, что бы на монетном дворе, в течение почти ста лет, могли незамеченными сохраниться штемпели? Ведь всем известно то, как дорого обходился привозной металл для штемпелей и почему их не запустили на изготовление других штемпелей? Если даже представить себе, что штемпели хранились почти сто лет, то за такой срок они, непременно, покрылись бы (при такой сырости)глубокой коррозией так, что ни одна чистка их не спасла бы! Так же странно, что в коллекции Брюса не было двухрублёвика 1726 года, а был двухрублёвик 1722 Надо перепроверить те два документа 18 века, в которых упоминается наличие двухрублёвиков 1722 года! Возможно произошла ошибка при их более позднем перепечатывании! К сожалению, мне не известна теория Спасскоко И.Г. по этому делу , Если есть у кого возможность, то ознакомьте нас пожалуйста!
антика пишет: Как такое могло получиться, что бы на монетном дворе, в течение почти ста лет, могли незамеченными сохраниться штемпели? Ведь всем известно то, как дорого обходился привозной металл для штемпелей и почему их не запустили на изготовление других штемпелей? Если даже представить себе, что штемпели хранились почти сто лет, то за такой срок они, непременно, покрылись бы (при такой сырости)глубокой коррозией так, что ни одна чистка их не спасла бы!
Вы себе даже представить не можете, что там и как хранится в Архиве даже сейчас, а так же разбросано временем и людьми по другим ведомственным архивам! В России испокон веков вертикаль власти держалась на бюрократии и номенклатуре. Делать из всего и вся секреты и тайны - это один из наших элементов национальной идентификации... А вот на счет отсутствия в коллекции Брюса оттиска 2-х рублевика Екатерины - действительно интригует.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
) в Эрмитаже, с хорошей родословной - из коллекции Брюса.
В любом разе, Рейхель был совсем не лох и находился: 1. ближе к событиям, и 2. имел доступ больше чем я... Покойный В.В.У. тоже придерживался мысли что они все новоделы, причем, новорезные (что подверждает теорию Казбек-джана). Спасский тоже считал что штемпеля были сделаны после правления петра, при Екатерине. Так что, все оно теории...
