Александр Редько (A.P) пишет: Я вполне допускаю существование определенного количества штемпельных пар, ну уж никак не сотни и более! И уж точно никогда не поверю в то, что в 1734 году были какие-то пробники!
Коллега, Вы что-то путаете! Где в моем посте Вы увидели указание на наличие сотен и более? Я говорил о десятках, причем привел цифры из собственной коллекции + собственных материалов, накопленных за последние 25 лет. О каких пробниках Вы говорите? Разве я когда-либо упоминал пробники? Вы о чем-то своем, видимо...
По поводу рубля повторюсь - монета очень интересная и нуждается в изучении! Готов принять участие и оказать всяческое бескорыстное (подчеркиваю - бескорыстное) содействие. Если нужны мои координаты - в личику! По редкости, - давайте, пока-что, воздержимся от скоропалительных выводов и высказываний. Есть разные мнения на этот счет - я лично придерживаются мнения, что редкость - категория, учитывающая целый комплекс факторов, среди которых тираж - не является превалирующим. В этом смысле востребованность, на мой взгляд, имеет куда большее значение. Приведу лишь один пример - у меня есть 1734 год образца 1735-го с расположением 8-ми жемчужин в гребне, заметно, но не кардинально отличающимся от всех, ранее видимых и опубликованных. Я уверен, что подобных экземпляров - единицы.. Причина, скорее всего, прозаична - штемпель мог просто выйти из строя. Вопрос - имеет ли смысл присваивать этой монете категорию редкости R2, R3 или выше? Ответ очевиден, комментарии излишни!
P.S. Однако уверен, что по признаку - "6 жемчужин в гребне" для переходника, в случае подлинности, это не менее R1, а может быть и R2 (все зависит от степени строгости суждений и личных преференций оценивающего), но точно не выше. ИМХО.
Александр Редько (A.P) пишет: Я вполне допускаю существование определенного количества штемпельных пар, ну уж никак не сотни и более! И уж точно никогда не поверю в то, что в 1734 году были какие-то пробники!
Коллега, Вы что-то путаете! Где в моем посте Вы увидели указание на наличие сотен и более? Я говорил о десятках, причем привел цифры из собственной коллекции + собственных материалов, накопленных за последние 25 лет. О каких пробниках Вы говорите? Разве я когда-либо упоминал пробники? Вы о чем-то своем, видимо...
Начну с конца. Затрагивая тему пробников, я хотел погасить эту крамолу еще в зародыше, если бы у кого из участников она возникла. Теперь обратимся к штемпелям. Что мы здесь зачастую наблюдаем? Единую основу, индивидуально доработанную артелью граверов, в результате чего мы получаем "бухучет", с подсчитыванием бусинок, звездочек, точек и прочей дребедени. В итоге размывается главное - тип! Где обобщающий момент размывается и в результате перед нами возникает страшное чудовище, которое не поддается никакой классификации!!!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Вы сами упомянули ключевое слово - "тип", который с Вашей точки зрения размывается (кстати, не только с Вашей, но и точки зрения Биткина или Узденникова, например). И в этом с Вами никто не спорит. Просто речь о разном - о разной степени детализации, о разной классификации, наконец. Артель работала или Мастер резал "с нуля" - суть в том, что на выходе мы получаем разные штемпели, и просто бессмысленно утверждать обратное. Другое дело - интересно ли это кому-либо или нет, и если да - то для чего? Это дело вкуса собирателя. Кому-то достаточно иметь в аквариуме рыбу с обобщеннным названием "камбала", а кто-то (если он еще и, не приведи Господи, француз, к примеру) - уверен, что разновидностей рыб этого семейства - десятки, и все они имеют различные наименования. И спор о том, кто прав в данном случае лишен смысла!
SOSAlex пишет: Другое дело - интересно ли это кому-либо или нет, и если да- то для чего?
Абсолютно верно. В то же время, SOSAlex, Вы, кмк, прекрасно понимаете о чём говорит г-н Александр Редько (A.P). Скажу простым языком: в настоящее время в связи с повышенным интересом к Русской нумизматике и отсутствием качественного материала многие "любители" пытаются придумать и вывести новые "раритеты" из уже имеющегося и систематизированного. Даже в этой Теме при обсуждение монеты звучит мысль: сейчас придёт Гуру и скажет, что это "рар из раров" и, как следствие, стоит килограмм денег. Да и Бог с ними с деньгами - время такое. Но, что очень не приятно, так это то, что происходит уход от Классического деления и определения монет по типам: то, о чём писали Ильин и Уздеников, сейчас становится не важным и не своевременным, так как их труды не вписываются в формат рынка, которому нужен постоянный подогрев ввиде новых неописанных "редкостей".
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Александр Редько (A.P) пишет: Я вполне допускаю существование определенного количества штемпельных пар, ну уж никак не сотни и более!
Чисто для справки. На момент поступления майского указа о начале производсчтва в 1796 году "вензельных" медных монет, на Екатерибургском монетном дворе имелось в наличие штемпельных пар к пятикопеечному номиналу 660 пар, которые нужно было переделать в новые же штемпели 32-рублёвой стопы. А теперь представьте, сколько ещё штемпельных пар к пятикопеечникам исчерпали свой ресурс с января до мая, с учётом живучести штемпельной пары.? Так что, скорее всего, до мая штемпельных пар к пятикопеечникам было изготовлено не менее тысячи. А за год тогда сколько? ...
Апрель пишет: В этом суперрарике кроме непрочекана и рукоблуда ничего нет. Имхо, конечно Была интересная монета, а ее просто убили
Рукоблудства пока не вижу. но монету нужно обследовать в живую, вроде бы имеются остатки штемпельного блеска. В данном случае, бумага с ГИМа нужна в обязательном порядке.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Александр Редько (A.P) пишет: Я вполне допускаю существование определенного количества штемпельных пар, ну уж никак не сотни и более!
Чисто для справки. На момент поступления майского указа о начале производсчтва в 1796 году "вензельных" медных монет, на Екатерибургском монетном дворе имелось в наличие штемпельных пар к пятикопеечному номиналу 660 пар, которые нужно было переделать в новые же штемпели 32-рублёвой стопы. А теперь представьте, сколько ещё штемпельных пар к пятикопеечникам исчерпали свой ресурс с января до мая, с учётом живучести штемпельной пары.? Так что, скорее всего, до мая штемпельных пар к пятикопеечникам было изготовлено не менее тысячи. А за год тогда сколько? ...
Тоже в порядке ликбеза, чисто для справки. Уважаемый собеседник немного путается в понятиях, что такое - регулярный выпуск и чрезвычайный, к коему относится реформа 1796 года! А еще, я категорически против навешивания ярлыков в виде R2, R3 и т.д., только на основании того, что некто видит это сочетание штемпелей впервые! Это создает искаженное представление о предмете исследования, когда субъективное мнение берет верх над объективной реальностью. Но, как известно - у двух евреев три мнения...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько (A.P) пишет: Но, как известно - у двух евреев три мнения...
Что верно - то верно Выступлю в качестве "еврея" ) Если что не так скажу, то прошу отнестись снисходительно, поправить и не закидывать камнями Возьмем, например, петровскую медь. Там типов было не так уж и много по сравнению с конкретными штемпелями (парами), и ведь R|R1|R2 присвоено в Биткине конкретно штемпельным парам... Я бы сказал, что это (редкость) понятие очень субъективное, и каждый должен решать сам молча (или, опубликование вести с точной привязкой к классикам - как минимум к Биткину).
Уважаемый собеседник немного путается в понятиях, что такое - регулярный выпуск и чрезвычайный, к коему относится реформа 1796 года!
Ну во-первых, наличие штемпельных пар к пятикопеечникам с датой 1796 года в количестве 660 на Е.М, имелись до поступления майского указа об изменение монетной стопы с 16-рублёвой на 32-рублёвую . И естественно, этот указ ни как не мог влиять на этот количественный показатель 660 пар. Во-вторых, как влияет регулярный или чрезвычайный выпуски на колличество изготовляемых штемпельных пар? И в третьих, почему эта стандартная "целенаправленная перечеканка", в результате которой, изготовлялась общегосударственная монета - должна называться "чрезвычайным выпуском"?
Во-первых, определись в первую очередь для себя и ответь для начала на простой вопрос: кто-нибудь может подтвердить твои слова о 660 штемпелей? Читать научились все,а вот думать - не у всех получается! Во-вторых, как ты считаешь, почему чеканка этой облегченной монеты велась в полном секрете от посторонних глаз? Это что - нормальная практика или все-таки некие чрезвычайные обстоятельства? Ну а в-третьих, можно конечно обозвать рубль ТС - как R3, наговорить кучу комплиментов владельцу, описывая при этом великие материальные блага, которые его ожидают! А в результате - быстро отбежать в сторону, сославшись на отсутствие интереса к данной штемпельной разновидности...
Александр Редько (A.P) пишет: Во-первых, определись в первую очередь для себя и ответь для начала на простой вопрос: кто-нибудь может подтвердить твои слова о 660 штемпелей? .
Конечно, подтвердят все, кто знаком с книгой Григорьева "Екатеринбургский монетный двор". Все ссылки он делает на архивные источники.
Цитата
Александр Редько (A.P) пишет:
Читать научились все,а вот думать - не у всех получается! .
Это точно!
Цитата
Александр Редько (A.P) пишет:
Во-вторых, как ты считаешь, почему чеканка этой облегченной монеты велась в полном секрете от посторонних глаз? Это что - нормальная практика или все-таки некие чрезвычайные обстоятельства? .
И ты на основе этого решил, что вензельную серию 1796 года можно назвать "чрезвычайным выпуском"? А я по своей наивности думал, что чрезвычайный выпуск - это Сибирские монеты, предназначавщиеся для регионального хождения!
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Ну а в-третьих, можно конечно обозвать рубль ТС - как R3, наговорить кучу комплиментов владельцу, описывая при этом великие материальные блага, которые его ожидают!
Причём здесь это? Аверс монеты ТС, на сегодня, нам, пока известен в единственном экземпляре. И это на сегодня факт! Завтра, может кто-то выложит изображение второго или третьего экземпляра , может быть, а может и не быть! И самое главное, этот аверс образовался не в результате усталости штемпеля или же в результате ремонта штемпеля! Этот аверс является вполне самостоятельной штемпельной разновидностью. И с этим нужно будет считаться, в случае подтверждения подлинности данного экземпляра.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Вам еще не надоело заниматься выносом мозга?! Да там каждый штемпель имел ручную гравировку, причем похоже - основательную! Отсюда и такое визуальное многообразие. Я снимаю шляпу перед энтузиастами, которые все это пытаются собрать!
P.S. В свое время мне удалось купить небольшую часть рублей Анны из коллекции Полуйко. Так вот, что мне совершенно точно запомнилось - я не смог найти ни одной совершенно одноштемпельной монеты...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Лично мне по этим фото монета не нравится. Вполне возможно, что была использована обработанная заготовка от рубля Анны 1730 года, которую впоследствии отчеканили доработанными скопированными штемпелями от Анны "переходного" типа 1734 года.
nazartst пишет: Лично мне по этим фото монета не нравится. Вполне возможно, что была использована обработанная заготовка от рубля Анны 1730 года, которую впоследствии отчеканили доработанными скопированными штемпелями от Анны "переходного" типа 1734 года.
Я думал над этим и при желании это можно подтвердить или опровергнуть. Но для проверки этого варианта, нужно отыскать предполагаемый аверс (с чего могли снять оттиск с дальнейшим изменением некоторых деталей).. И особое внимание при сравнении, нужно уделить, именно круговой легенде, так как этот элемент, должен был остаться идентичным оригиналу.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: Я думал над этим и при желании это можно подтвердить или опровергнуть. Но для проверки этого варианта, нужно отыскать предполагаемый аверс (с чего могли снять оттиск с дальнейшим изменением некоторых деталей).. И особое внимание при сравнении, нужно уделить, именно круговой легенде, так как этот элемент, должен был остаться идентичным оригиналу.
Если детали аверса и реверса были доработаны, то отыскать по круговой легенде подобные штемпеля будет очень непросто (только по каталогу Полуйко известно более 20 разновидностей штемпелей аверса рубля Анны "переходного" типа, а фото с чем сравнивать нет). Проще этот рубль показать в Москве хорошим специалистам и тогда станет все понятно.
Собирать монеты по штемпельным парам из-за разного кол-ва волосков, жемчужин, точечек, нюансов расположения литер и может быть даже брака, толщины кружка, соосности и пр. - это, на мой взгляд, высший нумизматический пилотаж. А если еще и высоко профессионально в этом разбираться - то это нумизматический космос. Поэтому SOSалексу огромный респект!
Собирать монеты по тем принципам что Вы описали, minibox44, в моём понимании, это просто блашь - что называется жиробесие. Эту монету надо смотреть вживую конечно; по фото копья ломать смысла не вижу.
Юра551 пишет: Собирать монеты по тем принципам что Вы описали, minibox44, в моём понимании, это просто блашь - что называется жиробесие. .
Не знаю как на счёт собирать, а вот интересоваться и уметь дифференцировать штемпельные разновидности по устойчивым признаком - дело благородное в нумизматике! П:С: Для многих, как раз таки, поиск стоит на приоритетном месте..
Юра551 пишет: Собирать монеты по тем принципам что Вы описали, minibox44, в моём понимании, это просто блашь - что называется жиробесие. .
Не знаю как на счёт собирать, а вот интересоваться и уметь дифференцировать штемпельные разновидности по устойчивым признаком - дело благородное в нумизматике! П:С: Для многих, как раз таки, поиск стоит на приоритетном месте..
А вы не передёргивайте и не острите - фигурировало слово "собирать" (а как насчёт собирать Вы не знаете), а "интересоваться" и "уметь дифференцировать" - это совсем другое дело, об этом речи не было!
А вы не передёргивайте и не острите - фигурировало слово "собирать" (а как насчёт собирать Вы не знаете), !
Вы меня извините конечно, но я несколько раз перечитал вот эту, первую часть вашего предложения, но так и не понял, чего собирать я не знаю. Пробовал в контексте со второй частью предложения - результат тот же.
