сентябрь пишет:Ни кто не спорит, что из десяти кладов попадётся всего 4 разных штемпеля на 1774-ый год, но в гугле их на порядок больше. Так и не понял - надо чего-то показывать, или каждый сам посмотрит? Просто, собирать их и приводить в смотрибельный вид не так быстро, на это надо убить несколько часов времени н и за хрен собачий , извиняюсь за выражение...
Отмазки. Что значит, не за хрен собачий?! Если ваши утверждения собачьего писюна не стоят, то тогда не надо. А если все-же имеете под своими словами хоть что-то... Тогда ОК. Пусть будет 1774, пусть будет 20 штемпелей. Никто не ждет, что вы прям раз, и за час все выложите тут. Ну хотя-бы в течении месяца, а? Послежу за темой.
Договорились... Наковыряю 20 монет с разными аверсами, а вы потом попробуете найти среди них одинаковые таким образом, что бы получилось всего 4 ...
сентябрь пишет: Наковыряю 20 монет с разными аверсами, а вы потом попробуете найти среди них одинаковые таким образом, что бы получилось всего 4 ...
По рукам. Ковыряйте. А я уже знаю количество Правда чем черт не шутит... Вдруг вы на 1 больше найдете?
Не понял этого поста? Что значит - ковыряйте по рукам? И какое количество вам известно? Мне известно 29, вот, сейчас быстро пробежался.... Давайте как-то конкретней, а то эти подколы абсолютно не располагают к общению... Тогда просто сообщите сколько вам известно, да и всё? В прошлый раз было 4, теперь уже не 4 что ли?
сентябрь пишет: Наковыряю 20 монет с разными аверсами, а вы потом попробуете найти среди них одинаковые таким образом, что бы получилось всего 4 ...
По рукам. Ковыряйте. А я уже знаю количество Правда чем черт не шутит... Вдруг вы на 1 больше найдете?
Не понял этого поста? Что значит - ковыряйте по рукам? И какое количество вам известно? Мне известно 29, вот, сейчас быстро пробежался.... Давайте как-то конкретней, а то эти подколы абсолютно не располагают к общению... Тогда просто сообщите сколько вам известно, да и всё? В прошлый раз было 4, теперь уже не 4 что ли?
Что вам непонятно? Вы сами предложили "наковырять", так ковыряйте. То, что Вам уже известно 29 - это как, бла-бла, или реально? Что такое "в прошлый раз было 4?" Это когда? Где? Покажите? Сколько знаю 1774 - не скажу, пока вы не "наковыряете" 20 (29?) Но уверяю, мне до вас далеко, у меня их насчитается СУЩЕСТВЕННО меньше 10. Настолько, что... ПС: а exkursant по ходу прав, вы и правда талантище: раз пробежался, и все, 29 штемпелей усмотрел... я вот если бы в детстве не испытывал дефицит в чернике, может тоже таким бы как вы вырос, востроглазым
exkursant пишет: Итак, может стоит открыть новую темцу... рабочее название, скажем, "1774 рубли, поштемпельный анализ". Подтемой можно... "теория и практика"
При чём тут поштемпельный анализ? Да и чего там анализировать? Это если все найти и раскидать по хронологии..., но это слишком долго... Тут просто разные штемпели абсолютно в хаотичном порядке, просто берутся первые попавшиеся монеты и всё...
Вот, 5 штук сделал, так пойдёт? И имеет смысл дальше продолжать?
Вот пусть Тебе твой оппонент обратное доказывает, ко мне какие вопросы? Смысл в этом. Мое видение вопроса, примерно таковое... акромя демагогии он покамест ничего не выдал. Пoлполушкин, прошу прощения, что в третьем лице.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Говоря о "поштемпельном анализе"... кроме шуток, коль занялись, имеете возможность "вычислить", что пришло с контрпунсона, а что "ручками сделано". Вот такая она... нумизматика.
Это не реально вычислить... Тут одноштемпельность бы научиться определять..., а обозначенные вычисления вообще - фэнтази... Докину 15 аверсов..., муторное это дело, и абсолютно бессмысленное..., простое перекачивание картинок всех подряд...
сентябрь пишет: Это не реально вычислить... Тут одноштемпельность бы научиться определять..., а обозначенные вычисления вообще - фэнтази... Докину 15 аверсов..., муторное это дело, и абсолютно бессмысленное..., простое перекачивание картинок всех подряд...
Не тушуйся. Сделай дело - люди спасибо скажут. А там посмотрим, какую инфо из них вытянуть можно.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Стоп, для начала, картинок хватит. Давай займемся разбором, что - где... Аверс, покамест, на реверс мощности серого вещества не хватает. Как мне видится, строчник и портрет "движутся" независимо друг от друга. Картиками подкреплю чуток позже. ПС. Вот так примерно... взял только самые убедительные.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Господа, ну не горячитесь... Мы же тут побеседовать о монетах собираемся в тесном кругу, а не нервозно переругиваться, ведь так? Ну-с, начнем-с... С чего? С маленьких поправочек. С самого начала демонстрации третья монетка - полтинка. Ай-яй-яй, нечестно! Жаль, кстати, что такого рубля нетв природе. Далее. Вот если микшировать так и эдак, то складывается впечатление, что и правда, что не монета, так своим неповторимым штемпелем чеканилась. А на самом-то деле рецепт прост: разное состояние штемпелей на момент чеканки, разное состояние монет и разные фото = благостное многообразие. Но вот ваши же примеры соединенные вместе: Тут конечно можно спорить и спорить, да и вы признаюсь (ПРИ ВСЕХ И ПУБЛИЧНО!!!) конечно же правы. Штемпелей достаточно много..... НО: Как бы вы не спорили, но среди всего этого представленного многообразия, можно выделить всего лишь несколько штемпельных разновидностей, интересных коллекционерам. Нет? Ну ладно, меня можно за коллекционера не считать, нету у меня пред вами авторитету и весомости, но Ильин с Толстым вам как? Или тоже не в счет? Они эти монеты делили на группы по тем признакам, которые я для себя развил и классифицировал. Портретная сторона: 1) Конец круговой надписи отдален от края мантии 2) Конец круговой надписи приближен к краю мантии 3) Конец круговой надписи заглублен в выемку мантии *) Само собой положение креста короны напрямую зависит от трех вышеперечисленных отличий. Гербовая сторона: 1) Орел с усеченным хвостом в фрагменте буквы А 2) Орел с облагороженным хвостом в фрагменте буквы А Все монеты, представленные Вами, можно отнести к сочетаниям описанных выше признаков. И все будет просто и понятно. А можно конечно, найти кучу блох и признать мою классификацию ненужной, неинтересной и несостоятельной
В продолжение разговора... ругаться -то никто не собирается. У Великого Князя, кстати, тоже рубелек другой, не такой, как здесь уже показанные. Все аверсы, точнее сказать портреты, с одного маточника... за исключением одного. Того, у которого в рукаве "Т.I.", там маточник другой. Скорее всего этот штемпель пришел из 1773 года. Один, пока такой в поле зрения угодил... можно делать вывод о сравнительной редкости. Остальной массив, как уже сказано, своего поклонника ещё подождет.
ПС. Сентябрь, поясни пожалуйста ситуацию с полтинкой.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: В продолжение разговора... ругаться -то никто не собирается. У Великого Князя, кстати, тоже рубелек другой, не такой, как здесь уже показанные. Все аверсы, точнее сказать портреты, с одного маточника... за исключением одного. Того, у которого в рукаве "Т.I.", там маточник другой. Скорее всего этот штемпель пришел из 1773 года. Один, пока такой в поле зрения угодил... можно делать вывод о сравнительной редкости. Остальной массив, как уже сказано, своего поклонника ещё подождет. ПС. Сентябрь, поясни пожалуйста ситуацию с полтинкой.
Стоп... А не было в 1774 с TI Вы как раз полтину и показываете. Или я чего-то недопонял...
А можно разбить эту интересную тему рекламной вставкой? Спасибо. Хм... Итак... Господа! Вот будет наверное продаваться такая монета. Как считаете, наберет ли она 1 тыс дол? Вживую дюже красива. При продаже еще фоток наделаю. Ну сами все понимаете Я же сначала спекулянт, а уже потом коллекционер
exkursant пишет: ПС. Сентябрь, поясни пожалуйста ситуацию с полтинкой.
А чего не понятно то, если у тебя та же ошибка? Тоже искал только аверсы, и где-то просто зацепил, именно из за даты, даже могу показать где, вот тут:
Просто дату увидел, а на номинал не обратил внимания. Процесс протекал примерно так: было скачено быстро много картинок, а потом они отсортированы по аверсам, на реверсы совсем не смотрел. Попробуй за такой срок проделать такую работу, посмотрим - сколько будет ошибок... В общем, косяк мой, и, достаточно серьёзный, но, по скольку, интерес к данным монетам возник не более месяца назад, то, надеюсь на снисходительность. Если что, могу в замен этой ошибки найти ещё новых десять..., надо?
А по поводу интересных штемпельных разновидностей просто не способен понять, видимо... Как они могут быть интересные и неинтересные? Они просто либо есть, либо их нет. В производстве монет всё достаточно точно, и какой-то художественный подход к изучению монет просто неинтересен. Пуансонами монеты ни кто не чеканит, поэтому собирать их по разновидностям инструмента, которым изготавливают штемпеля - как-то нелепо выглядит. Это тогда надо штемпеля собирать, а не монеты. Ни кто же не будет собирать монеты по разновидностям резцов, которыми резали те пуансоны, которыми потом набивали штемпеля, которыми потом чеканили монеты... Поэтому, ИМХО, ограничение на штемпелях вполне достаточно. В курсе, что есть там всякие слэнговые названия выражения лиц императриц, но это какой-то совсем неинтересный уровень, за этим ни чего не стоит, кроме, наверное, поэзии, что ли... Не спорю, кому-то это наверное интересно... По поводу штемпелей из поста 14..., это не один штемпель, это два разных, сильно похожих друг на друга штемпеля, и ни какие там не ремонты и ни ещё что-то, это два разных инструмента. Если разница не обнаруживается, просто спросите, и она будет показана, вот так, например:
Хотелось бы услышать мнение после демонстрации разных элементов, в плане, поменялось оно или нет?
сентябрь пишет: А чего не понятно то, если у тебя та же ошибка?
Ага... та же. Я-то дальше пошел ... "Т.I" сразу увидел, у меня старые Биткин, Северин, ну в ВК глянул. Нет там "Т.I". Мне бы запроверить твои картинки, аааннет - подумал, есть совсем модерновые каталоги по Е2, может там это уже есть...
Вообщем, как в песне "но лажа все же вышла". Вывод: была бы в руках монета рубль, с полтиной не попутал бэ.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
сентябрь пишет: В курсе, что есть там всякие слэнговые названия выражения лиц императриц, но это какой-то совсем неинтересный уровень, за этим ни чего не стоит, кроме, наверное, поэзии, что ли... Не спорю, кому-то это наверное интересно...
Мне бы на вашем месте наверное скучно было бы нумизматикой заниматься, в поэзии то все и дело Вбухивать десятки - сотни тыщ рублей всего лишь в просто кружки, продукт бездушной машинерии - нет уж, увольте Тут поэзия!
сентябрь пишет: А чего не понятно то, если у тебя та же ошибка?
Ага... та же. Я-то дальше пошел ... "Т.I" сразу увидел, у меня старые Биткин, Северин, ну в ВК глянул. Нет там "Т.I". Мне бы запроверить твои картинки, аааннет - подумал, есть совсем модерновые каталоги по Е2, может там это уже есть...
Вообщем, как в песне "но лажа все же вышла". Вывод: была бы в руках монета рубль, с полтиной не попутал бэ.
Т.I. вообще не смотрел, но, расстояние от крестика на короне до круговой надписи как бы глаз резануло сразу, просто тяму не хватило посмотреть на реверс.
сентябрь пишет: В курсе, что есть там всякие слэнговые названия выражения лиц императриц, но это какой-то совсем неинтересный уровень, за этим ни чего не стоит, кроме, наверное, поэзии, что ли... Не спорю, кому-то это наверное интересно...
Мне бы на вашем месте наверное скучно было бы нумизматикой заниматься, в поэзии то все и дело Вбухивать десятки - сотни тыщ рублей всего лишь в просто кружки, продукт бездушной машинерии - нет уж, увольте Тут поэзия!
Даже как-то неловко спрашивать, вы в поэзию деньги вбухиваете что ли? Просто, как бы вбухивание денег и поэзия как-то рядом смотрятся нелепо... Интересно, с помощью вашей поэзии можно определить, вот эти две монеты одним штемпелем чеканили, или разными?
А по поводу изучения абсолютно всех известных штемпелей не так уж и скучно. Когда известен весь массив монет ( как в той теме было сказано, так называемый КОРПУС ), то весь этот массив можно раскидать в соответствии с хронологией, основываясь на ремонтах и перехлёстах, и всё это ни чуть не скучнее вашей поэзии..., там столько нового познаётся, просто финиш!...
сентябрь пишет: Если не секрет, можно глянуть на обратную сторону вот этой монеты:
Можно конечно, пишите в ЛС почту, скину.
Цитата
сентябрь пишет: Хотелось бы услышать мнение после демонстрации разных элементов, в плане, поменялось оно или нет?
Ну разные, разные инструменты. А разновидность - одна!
Ещё вот тут хотел спросить, РАЗНОВИДНОСТЬ ОДНА, она, вот эта разновидность, которая одна - она чего разновидность то? Инструмент которым делают монеты - это штемпель, если разный инструмент - это значит, что разный штемпель, т.е., вот эта ОДНА РАЗНОВИДНОСТЬ уже как бы не штемпельная. Но, так и не понятно - какая она?
Спасибо за ответ по Петрам! А по поводу разновидностей - получается разновидности композиций, видимо. Кто-то это называет ТИПАМИ, наверное одно и то же... Только непонятно - какой смысл во всём этом? Какой смысл выделять какие-то типы? Потом возникают ещё споры по поводу отнесения к тому или иному типу... Раз уж, нынче время такое, что информации доступно много и коммуникация налажена нормально, почему бы не вписать в историю абсолютно каждый штемпель?
С екатерининскими рублями сильно не разбежишься, это да. А смысл намного очевиднее будет прослеживаться на тех-же елизаветинских: на одном - надпись ближе на другом - дальше на третьем - тоже дальше, и еще сетка корсажа более крупная на четвертом - то-же, что и на третьем, но после С нет точек Сравнить первую и четвертую - так совершенно разные монеты, разве это не здорово?
Пoлполушкин пишет: Сравнить первую и четвертую - так совершенно разные монеты, разве это не здорово?
Не знаю..., наверное здорово..., только непонятно - в чём здоровость? Когда листаешь много монет, и когда среди них находишь две одинаковых, в смысле, реально одноштемпельных, то в этом присутствует как бы завершённость поисков, некий результат. А когда каждая монета всё новая и новая, в чём интересность то? Интересно отыскать их все и как-то оформить, но на это времени нужно много. А когда из сотни разных нашёл две-три разных, то как бы некая неудовлетворённость возникает, даже как бы чувство бессилия перед такой громадиной... В общем, запутался уже совсем нафик... Ладно, не важно всё это, просто интересы несколько в разных плоскостях, и пересечений, видимо, совсем нет...
Попытка создания штемпельного Корпуса хотя бы одного популярного номинала монет XVIII века идея хорошая но... Не зная точное количество рабочих штемпелей в том или ином году чеканки, учитывая то, что до наших дней могли дожить, в "читабельном" виде не все оттиски, учитывая нежелание многих держателей публиковать свои монеты, и т.д... Чаще попытки раскачать тему мелких "интересных" разновидностей происходят из желания продавцов пристроить романтичному собирателю монет немного больше чем он хочет иметь в своей коллекции.
Дилетант пишет: Чаще попытки раскачать тему мелких "интересных" разновидностей происходят из желания продавцов пристроить романтичному собирателю монетнемного больше чем он хочет иметь в своей коллекции.
В немецком есть такое словечко Verkaufsargument интересно, как это на русский переводится
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Количество оттисков снимаемых с одного штемпеля в XVIII веке сильно разнится: Гедлингеру в 1736 году для чеканки менее 3000 рублевиков понадобилось не менее 3-х штемпелей (В.В.Узденников), мастеру Московского монетного двора в 1741 году повезло - с одного штемпеля было снято 11000 оттисков (архивное дело о переделе ошибочных рублевиков на ММД опубликовано А.Храменковым).
"Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно если её там нет" Мелкие детальные вариации штемпеля одного образца (разновидности) являются типичными проявлениями технических особенностей создания штемпеля и кроме действия "человеческого фактора" никакой системы в себе не имеют... Среди разновидностей наверняка есть большие редкости, есть разновидности-легенды: ПЕРТ - ПЕТР, ВСЕРОСИКАЯ - ВСЕРОССИЙСКАЯ, и т.п., но они в нумизматической коллекции не являются основой и несут смысл "ЗАБАВНЫХ" экземпляров, т.к. не расширяют коллекцию по типажности но увеличивают её глубину.
Дилетант пишет: "Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно если её там нет" Мелкие детальные вариации штемпеля одного образца (разновидности) являются типичными проявлениями технических особенностей создания штемпеля и кроме действия "человеческого фактора" никакой системы в себе не имеют...
В некоторой степени спорное утверждение. Если известна основная масса штемпелей, пусть, в пределах, допустим, трёх дат, то, на основании ремонтов и перехлёстов можно выстроить вполне научно обоснованную последовательность привязанную к хронологии. Частенько некоторые аверсы последние при одной дате переходят на реверсы уже с последующей датой, а иногда и на несколько дат, ну и после ремонтов штемпельные пары меняются, из чего вполне вытекают определённые выводы, например, становится понятно, что противоположная сторона, при рассматриваемой до ремонта, возникла раньше той, что появилась после ремонта. Понятно, что белых пятен будет достаточно, но, повторюсь, при нынешней ситуации доступности такого объёма информации это всё вполне реально..., в смысле, восстановить достаточно точную концепцию всего монетного массива в соответствии с хронологией. Понятно, что к коллекционированию это не имеет ни какого отношения, но в некоторых вопросах будет весьма полезной... А по поводу редкостей..., иногда просто инструмент выходит из строя на первой сотне ударов, а иногда и на первом десятке..., это просто непредсказуемый брак, через который и возникают редкости. Это и сейчас бывает при современном производстве монет, а тогда это вообще скорее всего было нормой...
... "Т.I" сразу увидел, у меня старые Биткин, Северин, ну в ВК глянул. Нет там "Т.I". 
Тут поэзия!
